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Origines, Migrations Asiatiques en Bretagne?

jcbo
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Bonsoir,

Cette origine asiatique des Bigoudens est une légende  ::)

Vous trouverez sur le net de nombreuses études sur ce "cas" ....

Tapez "bigoudens asiatiques" sur Google ...

Cordialement
Jean Claude

Extrait Wikipedia :
Le mythe des origines développé au xixe siècle[
On a donné toutes sortes d'ancêtres aux Bigoudens : Mongols, Galtchas (les « Tadjiks des Montagnes »), Lapons, Phéniciens, Atlantes… Selon certains ethnologues du xixe siècle, les Bigoudens seraient les descendants des aborigènes ayant occupé la Bretagne avant les premières invasions celtes. Selon d'autres, se basant sur des « ressemblances physiologiques » (pommettes hautes des Bigoudènes, yeux légèrement bridés, etc.), les Bigoudens descendraient d'une tribu mongole. L'ingénieur A. Mahé de La Bourdonnais voit dans le Bigouden « un Mongol pur sang », « aux traits taillés à coups de hache », présentant le type commun aux Bouriates, aux Tchouktches, aux Kalmouks, aux Tibétains. D'après la thèse pour le doctorat en médecine soutenue en 1899 par le Quimpérois René Le Feunteun, les Bigoudens, « race mongoloïde », forment une « population étrange, qui n'a adopté du Breton que la langue, conservant ses mœurs, son type et un costume à part ».
« Les Bigoudens sont foncièrement laids  ;D  et n'ont rien de commun avec le type grec. (...) Ils me paraissent être d'origine thibétaine (...) Les Bigoudens paraissent être des Mongols pur sang. (...) Les Quimpérois les appellent communément des Chinois, et qu'il n'y a pas à Quimper une seule boutique ou commerce tenu par un « Bigouden ». Elles (sic) ont le monopole de la « marée » et tous les matins, elles arrivent des campagnes environnantes ou des bords de la mer, étaler leurs produits agricoles ou leur pêche, sur la place du marché. Mais, le soir venu, il ne reste pas un seul habitant de Pont-l'Abbé à Quimper. »
À partir de 1983, une enquête immunogénétique, parrainée par l'Inserm, est menée par l'équipe du professeur Gabriel Le Menn. Elle confirme qu'on a bien affaire, de Plozévet à Sainte-Marine, à une seule et même population : « Non seulement cette population constitue un ensemble homogène, mais également elle diffère des Bretons limitrophes. » Les enquêteurs considèrent en revanche qu'« il faut tordre le cou au mythe oriental… puisqu'il n'existe rigoureusement aucune analogie génétique entre Bigoudens et Asiatiques… » La population bigoudène a plus d'affinités génétiques avec les populations de pays celtiques insulaires (île de Man, pays de Galles) que la moyenne de la population finistérienne.

jcbo
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La piste Bigoudène est plus probable...
Avez vous un ancêtre de cette région ?

jerome4
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Bonjour,
Cette ressemblance asiatique que certains européens peuvent avoir, peut être d'origine très ancienne.
En effet, par la génétique, on sait que les Européens sont en parti descendants des peuples de Sibérie d'il y a peut-être 20 000 ans.
Ce qui fait que nos cousins d'Amérique, ne sont pas seulement les Québécois, mais aussi les indiens d'Amérique, car eux aussi, sont des descendents de ces peuples.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-les-cousins-americains-de-l-enfant-de-mal-ta-32422.php

C'est en partie grâce à l'analyse ADN  de Mal'ta, un squelette vieux de 24 000 trouvé dans le sud Est de la Sibérie, qu'on a pu faire ce rapprochement.
http://www.metmuseum.org/toah/hd/malt/hd_malt.htm

Ainsi, certaines caratéristiques physiques asiatiques (mais plutôt sibérienne) peuvent, par hasard, réapparaître chez certains européens.

coline29
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jcbo a écrit :
21 novembre 2015, 22:59
Bonsoir,

Cette origine asiatique des Bigoudens est une légende  ::)

Vous trouverez sur le net de nombreuses études sur ce "cas" ....

Tapez "bigoudens asiatiques" sur Google ...

Cordialement
Jean Claude

Extrait Wikipedia :
Le mythe des origines développé au xixe siècle[
On a donné toutes sortes d'ancêtres aux Bigoudens : Mongols, Galtchas (les « Tadjiks des Montagnes »), Lapons, Phéniciens, Atlantes… Selon certains ethnologues du xixe siècle, les Bigoudens seraient les descendants des aborigènes ayant occupé la Bretagne avant les premières invasions celtes. Selon d'autres, se basant sur des « ressemblances physiologiques » (pommettes hautes des Bigoudènes, yeux légèrement bridés, etc.), les Bigoudens descendraient d'une tribu mongole. L'ingénieur A. Mahé de La Bourdonnais voit dans le Bigouden « un Mongol pur sang », « aux traits taillés à coups de hache », présentant le type commun aux Bouriates, aux Tchouktches, aux Kalmouks, aux Tibétains. D'après la thèse pour le doctorat en médecine soutenue en 1899 par le Quimpérois René Le Feunteun, les Bigoudens, « race mongoloïde », forment une « population étrange, qui n'a adopté du Breton que la langue, conservant ses mœurs, son type et un costume à part ».
« Les Bigoudens sont foncièrement laids  ;D  et n'ont rien de commun avec le type grec. (...) Ils me paraissent être d'origine thibétaine (...) Les Bigoudens paraissent être des Mongols pur sang. (...) Les Quimpérois les appellent communément des Chinois, et qu'il n'y a pas à Quimper une seule boutique ou commerce tenu par un « Bigouden ». Elles (sic) ont le monopole de la « marée » et tous les matins, elles arrivent des campagnes environnantes ou des bords de la mer, étaler leurs produits agricoles ou leur pêche, sur la place du marché. Mais, le soir venu, il ne reste pas un seul habitant de Pont-l'Abbé à Quimper. »
À partir de 1983, une enquête immunogénétique, parrainée par l'Inserm, est menée par l'équipe du professeur Gabriel Le Menn. Elle confirme qu'on a bien affaire, de Plozévet à Sainte-Marine, à une seule et même population : « Non seulement cette population constitue un ensemble homogène, mais également elle diffère des Bretons limitrophes. » Les enquêteurs considèrent en revanche qu'« il faut tordre le cou au mythe oriental… puisqu'il n'existe rigoureusement aucune analogie génétique entre Bigoudens et Asiatiques… » La population bigoudène a plus d'affinités génétiques avec les populations de pays celtiques insulaires (île de Man, pays de Galles) que la moyenne de la population finistérienne.

Merci pour votre réponse rapide et pour cette information! Je me renseignerai plus sur le sujet. Sinon, à ma connaissance, je n'ai pas d'ancêtres dans le pays bigouden. Mes parents, grands-parents, arrière-grands-parents et arrière-arrière-grands-parents... seraient tous originaires du Nord Finistère.

coline29
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baralu a écrit :
21 novembre 2015, 23:21
Pleins de possibilités dont entre autres:

- Lors des guerres successives, de nombreux asiatiques ont ete "louès", dans les terres lointaines et colonies, afin de venir creuser les  tranchées. (14/18 et 39/45), et pour les rizieres en Camargue (apres 45).
-  Il y a aussi la possibilité de transit, vers un port de l'Atlantique, vers les Ameriques, ou le bagne de Cayenne....
- Un ancetre militaire, qui a ramené une conjointe de Cochinchine...ou autre pays asiatique...?
- Une adoption cachée (assez peu credible !)
- Un enfant adulterin
........etc..etc..

Il faudrait essayer de trouver des photos des grands parents, questionner votre mère ou le reste de la famille (si possible ?), et essayer de savoir á quelle période cette "mutation"a eu lieu, pour mieux cibler les recherches .

Dans beaucoup de famille (dont la mienne) il y a des "secrets"  et interrogations qu'il n'est pas toujours facile d'éclaircir.

Bon courage !

Merci pour ces informations!

En fait, ma mère, ma grand-mère et mon arrière-grand-père possèdent aussi ses caractéristiques physiques (ainsi que des oncles/tantes, cousins etc.), mais elles sont plus accentuées chez moi.
Récemment, j'ai pu voir également la photo d'un de mes arrière-arrière-grand-père, j'ai découvert qu'il avait également les yeux "bridés". Il semblerait que ce gène s'exprime à chaque nouvelle génération mais impossible d'en trouver l'origine. Pour ma grand-mère il n'y aurait eu aucun Asiatique dans nos ancêtres...
C'est pourquoi, je me suis plus mise sur la piste d'une origine très ancienne de cette ressemblance asiatique.

coline29
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jerome4 a écrit :
22 novembre 2015, 06:52
Bonjour,
Cette ressemblance asiatique que certains européens peuvent avoir, peut être d'origine très ancienne.
En effet, par la génétique, on sait que les Européens sont en parti descendants des peuples de Sibérie d'il y a peut-être 20 000 ans.
Ce qui fait que nos cousins d'Amérique, ne sont pas seulement les Québécois, mais aussi les indiens d'Amérique, car eux aussi, sont des descendents de ces peuples.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-les-cousins-americains-de-l-enfant-de-mal-ta-32422.php

C'est en partie grâce à l'analyse ADN  de Mal'ta, un squelette vieux de 24 000 trouvé dans le sud Est de la Sibérie, qu'on a pu faire ce rapprochement.
http://www.metmuseum.org/toah/hd/malt/hd_malt.htm

Ainsi, certaines caratéristiques physiques asiatiques (mais plutôt sibérienne) peuvent, par hasard, réapparaître chez certains européens.

Merci beaucoup pour votre réponse!
Je n'avais aucune idée que les Européens descendaient en parti des peuples de Sibérie. Cette piste me semble intéressante et plausible. C'est fascinant de savoir que des caractéristiques physiques si anciennes puissent réapparaître aujourd'hui, malgré un brassage de la population sur une grande période! Je vais étudier  cette possibilité.  :)

doline33
doline33
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Idem dans ma famille.
Ma grand-mère, bretonne depuis plusieurs générations est petite, très brune avec de hautes pommettes et les yeux foncés bridés.
Je suis moi-même née avec de tout petits yeux très bridés mais bleus et qui se sont "ouverts" en grandissants même si ils sont encore un peu en amendes. J'ai aussi les pommettes hautes, mon fils en a hérité d'ailleurs.
J'ai un neveu qui a présenté la "tâche bleue mongoloïde" à la naissance.
La génétique est fascinante, elle fait remonter des gènes transportés depuis longtemps, qui s'expriment de temps en temps sur certaines générations ou restent dissimulés car non exprimés physiquement...
Je serai curieuse de savoir si une véritable étude génétique a été menée sur cette population bigoudène aux yeux bridés.
Quoi qu'il en soit, tout est envisageable.
L’Europe avec toutes ces migrations, invasions, occupations a été le lieu d'un grand brassage génétique.
Si on remonte très très loin le gène des yeux bridés a été transmis grâce à ces mouvements de population, on en retrouve même chez les amérindiens et les Inuits.
Donc nos ancêtres bretons en ont hérité c'est sûr, mais à quelle époque et d'où...difficile à dire.
La Bretagne en plus est marquée par l'activité portuaire qui a pu apporter ce gène il n'y a pas si longtemps que ça et le garder assez localisé pendant un certain temps...

jcbo
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Bis repetitat

À partir de 1983, une enquête immunogénétique, parrainée par l'Inserm, est menée par l'équipe du professeur Gabriel Le Menn. Elle confirme qu'on a bien affaire, de Plozévet à Sainte-Marine, à une seule et même population : « Non seulement cette population constitue un ensemble homogène, mais également elle diffère des Bretons limitrophes. » Les enquêteurs considèrent en revanche qu'« il faut tordre le cou au mythe oriental… puisqu'il n'existe rigoureusement aucune analogie génétique entre Bigoudens et Asiatiques… »

doline33
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J'aurais aimé avoir plus d'infos, des détails scientifiques sur cette étude génétique de la population bigoudène, mais je ne trouve rien sauf les mêmes citations que vous donnez.

Impossible de le retrouver mais je me rappelle avoir vu la même chose, basée sur une étude génétique aussi, qui disait que les yeux bridés se sont "distribués" dans le monde par les mouvements de populations asiatiques il y a des millénaires. Cela expliquait pourquoi on en trouve un peu partout dans le monde jusque dans le grand nord sibérien, en Islande ou chez les natifs américains.
Il y était dit aussi qu'avec le brassage génétique ces caractéristiques ne réapparaissent parfois que localement ou que sur quelques générations, souvent favorisés par des isolats ce qui pourrait bien être le cas chez nos ancêtres bigoudens.

jerome4
male
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Bonjour,
Je sais que ma réponse ne va pas plaire, car tout le monde espère voir les traces des Mongols ou d'un peuple inconnu dont on aurait perdu la trace ect...
Mais énormément d'enfants et de tous continents, lorsqu'ils sont en gestation dans le ventre de leur mère ont les yeux bridés.
Cette caractéristique disparaît généralement avant la naissance, sauf bien sûr chez les asiatiques.
Mais cette caractéristique peut être garder chez certains individus après la naissance.
Tout ceci pour dire que les yeux bridés ne sont pas un critère d'origine, car c'est une caractéristique qu'on peut trouver n'importe où sur la planète.
Et généralement, les Européens qui se disent avoir les yeux bridés sont ridiculement peu bridés par rapport aux asiatiques.
Avoir les yeux un peu bridés ne signifie pas avoir un peu d'ancêtre asiatique!

doline33
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J'ai trouvé ceci, étude plus récente sur les haplogroupes.
Il est conclu que la présence de certains haplogroupes témoigne des migrations de populations du berceau indo-européen, dont les Tokhariens faisaient partis.

Littoral distribution of "Neolithic" haplogroups in the Finistére
From P268 / 476. ANALYSE DE POLYMORPHISMES DU CHROMOSOME
Y DANS LA POPULATION FINISTÉRIENNE K. Rouault, C. Férec (large pdf):

Résultats : En Europe Occidentale, l’haplogroupe majoritaire est l’haplogroupe R1, défini par le marqueur M173. L’analyse de ce polymorphisme sur la cohorte permet de constater que l’haplogroupe R1 est représenté à 87,93 % dans la population finistérienne. Les marqueurs SRY10831.2 et P25 permettent d’affiner l’arborescence de cet haplogroupe et révèlent une prépondérance de l’haplogroupe R1b dans notre cohorte (82,18 %). Au total, notre étude de génétique des populations est basée sur l’analyse de 19 marqueurs Y-SNPs. Ainsi, l’haplogroupe I, défini par le marqueur M170 et observé majoritairement dans les pays de l’Est de l’Europe, en particulier les pays scandinaves, est représenté à 6,03 % dans la population finistérienne. L’haplogroupe E3b, caractéristique des populations d’Afrique et d’Asie Mineure, est retrouvé à 1,15 % dans notre cohorte. Les haplogroupes G et J, représentatifs des populations du Moyen Orient, sont observés respectivement à des fréquences de 1,15 % et 3,16 % au sein du département du Finistère. Il est intéressant de noter que les haplogroupes caractéristiques des populations d’Asie Mineure sont exclusivement retrouvés sur le pourtour littoral du département. Cette observation suggère que les ports bretons ont contribué à l’hétérogénéité génétique du Finistère en favorisant les mouvements migratoires en Bretagne. Conclusion : Une étude des marqueurs Y-STRs (Short Tandem Repeat) sur notre cohorte a permis d’extraire un haplotype majoritaire retrouvé en Irlande et au sein de populations méditerranéennes (Espagne, Italie, Portugal). L’analyse des marqueurs Y-SNPs a permis de confirmer la prédominance de l’haplogroupe R1b, majoritaire en Europe Occidentale. La présence des haplogroupes I, J et G dans la population finistérienne est le témoin de migrations de populations du berceau indoeuropéen vers l’Europe Occidentale. Les évènements migratoires, mis en évidence par l’analyse du chromosome Y, sont en corrélation avec le contexte historique de la Bretagne.
http://dienekes.blogspot.com/2008/05/littoral-distribution-of-neolithic.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens

weikai
weikai
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Bonjour,
Je suis de famille bretonne (99%) du plus loin que m'ont menées mes recherches généalogiques sur les 5 départements. Par curiosité j'ai fait un test ADN et quelques éléments de résultat sont plutôt surprenants et m'interrogent : 73%irlandaise/écossaise/galloise - 10% anglaise - 14% ibérique - 1% juive ashkénaze - 1% Asie centrale et 1% esquimaux/inuit.
Je n'arrive pas à comprendre ces 3 derniers pourcentages.

breiz75291406
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La Bretagne a été envahie par les vikings et sûrement avant par d’autres combatants. Concernant les bigoudens, c’est un cumul de villageois vivants depuis des siècles à l’extrème ouest du Finistère et se transmettant les mêmes gênes depuis des lustres. Névez près de Concarneau a pour légende d’une escale de marins qui se sont installés sur cette lieu et donc une nouvelle commune car Névez veut dire nouveau.

La situation géographique de la Bretagne a dû à plusieurs reprises, accueillir plusieurs migrations comme les irlandais, les gallois dans les écrits des actes généalogiques.

breizhpiotr
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Entre -15 000 et -800 avant notre ère, plusieurs vagues de migrations sont bien évidemment parties d'Amérique du Nord vers la pointe bretonne, alternant pirogue et marche. Les gènes asiatiques de ces amérindiens ont été transmis aux Bigoudens et plus largement aux Bretons. Il suffit d'écouter les soeurs Goadec ou les frères Morvan pour se rendre compte de leur proximité avec nos frères Navajos ou Algonquins, malgré les théories farfelues de certaines études génétiques. 😉

psaliou
psaliou
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N'oublions surtout pas les conséquences sur l'apparence physique d'un taux de consanguinité un peu élévé....
Kenavo,
Pierre

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