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Patronymes

ccherdo
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Patronymes

Message 25 août 2012, 12:01

bonjour,

Je viens de trouver un cas typique et même au delà, car les efants portent des Patronyes différents
Pa sfacile de se reconnaitre entre freres er soeurs!!

Je vous mets ça à la suite car mon fichier est sur Word

Page 87/145

N.Chantine Marie 10-12-1679 Gelos.jpg

Le 10 decembre 1679 les ceremonies de bapteme ont esté faites a marie de chantine , ses pere et mere , jean de Bats et catherine de chantine parrin et marraine Mtre jean de Lestau et Mademoiselle marie sa soeur de Pau, fait le dict jour et que dessus
Hypothèse: Page 95/145
(DROIT dit CASALERE )

N.Chantine Jean 18-11-1681 Gelos.jpg

Le 28ème 9bre 1681 nasquit jean de Chantine de gelos fils legitime de jean de Bats et de Catherine de Chantine ses pere et mere mariés et fut baptisé le meme jour de sa naissance ses parraines jean de Bats et jeanne de bats ses oncles mariés
Page 110/145

N.Bats Pierre 8-9-1685 Gelos.jpg

Le huitieme jour du mois de 7bre 1685 a esté baptisé pierre de Bats fils legitime de jean de Bats et de anne catherine de Jurc a de bat dicte de Chantine Parreins Guillaume de bats et jeanne de Caseres de Lanecaunne
Page 129/145

N.Jurc Bernard 22-7-1688 Gelos.jpg

L'an mil six cent quatre vingt huit et le vingt deuxieme jour de juillet a esté baptisé bernard de iurque (Jurc)  de bat alias de Chantine fils de Jean de Bats et de Catherine iurque de bat sa femme alias de Chantine né ledit enfant le ledit jour 22è juillet ;le parrein a est bernard de miressot et la marreine françoise du touya
Page 139/145

N.Chantine Jeanne 31-12-1690 Gelos

Le trente et un decembre mille six cent quatre vingt dix a esté baptisée jeanne de Chantine fille de Jean de Bats et de catherine de Chantine sa femme, née ladite fille le jour d'hier 30è dec Le parrein a esté armand de touronger et la marreine Jeanne de Bats mary et femme
1692-1712  Page 10/91

N.Chantine Catherine et Marguerite 30-8-1693 Gelos.jpg

Le 30 Aout 1693 naquirent et furent baptisées catherine et marguerite de chantine , filles de jean de bats et de catherine de Chantine sa femme les parrin ont étés Mtre de hernnes et Damoiselle marguerite de Lestan pierre mignon, et catherine de Casagnes
Page 23/91

N.Chantine Marie 18-2-1697 Gelos.jpg

Le dix huit fevrier 1697 naquit Marie de Chantine fille a jean de Bats dit Chantine et a catherine de Chantine sa femme .La ditte fille fut baptisée le lendemain dix et neuf fevr le parrin a esté hierosme de bats et la marraine marie de Lostau ditte de pericon mary et femme
Page 38/91

N.Chantine Marie 18-9-1700 Gelos.jpg

Le dixhuitieme septembre 1700 naquit le lendemain fut baptisée Marie de Chantine fille a jean de Bats et a catherine de chantine sa femme Les parrins ont esté jean et marie de Chantine frere et soeur de l'enfant


Cordialement
Claude CHERDO

jbarrere2
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Bonjour Claude

Hé oui ! Je vous avais expliqué succinctement le droit " dit Casalère"  dans tout le piémont Pyrénéen, et plus particulière en "Béarn et Bigorre", vu que nous avons une histoire commune, qui concerne les fondamentaux de nos droits coutumiers, qui remontent aux " Vascons " francisé en Gascons. Coutume issue d'un vieux droit Romain, perpétué par les Vascons coté Espagnol et Français du pays Basque, Béarn, et Bigorre. Le royaume de Vasconie , fut la naissance de la "Navarre " après une séparation des Basques et de la Bigorre dépendante du Royaume d'Aragon.
La tradition est resté jusqu'à la révolution pour l'écriture des patronyme, mais cela existe encore pour situer ou donner une référence à la maison d'un village.
Le reste de France ne partage pas ce même droit dit Casalère.

Je cite: jean de Bats dit Chantine et a catherine de Chantine sa femme

Ce qui décrit parfaitement la situation familiale, ou : Jean de Bats est venu " gendre" chez la maison " de Chantine " son épouse. Ici le nom de la maison à été conservé, du fait que son épouse : Catherine de Chantine, était " héritière de sa maison ".

Le premier enfant né du couple , ( fille ou garçon ) était héritier ou héritière sans distinction de sexe. [ La femme Pyrénéenne, avait les mêmes droits administratifs que les hommes, contrairement à la France, ou ces droits sont récents...]

Les autres enfants, devaient renoncer à l'héritage, mais en compensation, ils avaient droit à une " dot " le jour de leur mariage. Si par hasard, les enfants bénéficiaires de cette " dot ", n'avaient pas de progéniture, la " dot " revenait à la " MAISON ". C'est la maison qui l'emporte sur ses occupants.
Ce principe permettait de conserver les maisons, un peu comme une société ou les actionnaires peuvent changer, mais la société reste toujours avec son entité.

Il est fréquent de rencontrer ce cas typique dans les recherches généalogiques, ou le nom de l'épouse l'emporte sur celui de son époux, c'est la MAISON qui fait basculer soit sur nom de l'époux, ou de l'épouse.

Avant la révolution la majeure partie des patronymes sont identique à : jean de Bats " dit  " Chantine.
Par la suite le trait d'union a remplacé le DIT. Actuellement nous aurions : Jean de Bats-Chantine ( ou de Chantine ).

La préposition devant le patronyme à 2 significations:
1° La forme la plus ancienne et la plus répandue , concerne l' appartenance à la MAISON, ce qui n'en fait pas un noble.
    ( Jean de " la maison chez  " BATS ) = Un cadet marié avec une héritière perdait son nom, ou il était par adjonction à celui de son épouse héritière.)
2° La forme particulière ou nous retrouvons " de " était normalement pour les nobles, en référence à un lieu, ou une terre.
    Pour justifier encore de cette particule de noblesse, fallait-il pouvoir je justifier par des "lettres patentes " délivrées par le Roy, pour un service rendu à la couronne de France, ce qui fut fait en 1687 par vérification d'un édit. Les nobles, ou plutôt les terres titrées étaient exemptées d'impôts en cette époque.

En conclusion, vous ne devez pas perdre de vue la MAISON, et les héritiers de cette maison à chaque génération. Le patronyme est secondaire, ce qui demande une très grande attention quand on fait les recherches.

Cordialement

Jean-François

mbicaismuller
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Bonjour

Chapeau pour l' exposé, très clair et intéressant.

Je n'ai rien à chercher chez les Basques mais je l'ai mis dans mes favoris.
Marie Louise
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ccherdo
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Bonjour,

en effet ce n'est pas évident de retrouver le bon patronyme, et de plus, ce qui n'a rien a voir avec le sujet, les actes de mariage, avant en gros 1710, ne comportent pas le nom des parents qui devait figurer sur l'acte des bans , qui ne sont malheurement ne sont pas disponibles. Il faudrait avoir les contrats de mariage ....

Merci encore pour ces explications qui permettent de mieux comprendre la vie dans le Béarn!

Bien Cordialement
Claude

jbarrere2
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Bonsoir Claude

Même avant 1710, les actes des registres paroissiaux ne comportaient pas le nom des parents. Il faut reconstituer la "fratrie comme vous l'avez fait, et rechercher les naissances sur les registres paroissiaux, car c'est au niveau de la déclaration du Baptême par le curé de la paroisse, que vous retrouverez les parents.

Rassurez-vous, les églises en Béarn, n'ont pas connues le triste sort  de nos églises en Bigorre, qui ont été incendiées par les Huguenots ( les Protestants )en 1569, ce qui nous pose un problème, vu que les registres avant 1600 sont très rares...

Afin d'éviter toute erreur sur la personne à rechercher, il faut prendre toujours en considération la totalité de l'identité de la personne:
C'est à dire pour exemple: Jean de BATS, il est fort possible que le père que le père devait avoir une adjonction à son patronyme.
Cette adjonction permettait de différencier  les familles qui portaient le même patronyme ( de Bats dit de XXX )
La seule exception ou le patronyme serait seul : de BATS , démontrerait que ce sont les " de BATS " héritiers successifs de la maison depuis plusieurs générations.

Ensuite il vous appartient de trouver les "minutes des notaires ", qui vous apporterons plus de précisions sur les membres de la famille . Si vous connaissez le notaire c'est simple à chercher, dans le cas contraire il vous faudra retrouver le nom du notaire selon l'époque, qui officiait  dans la Seigneurie, ou la Baronnie, ou encore le Marquisat .
ATTENTION, parfois les contrats de mariages étaient rédigés bien avant la date de mariage. Jamais après ! ( Nos anciens étaient méfiants, et redoutaient  "de se faire avoir ". Leur honneur vis-a-vis des voisins se devait d'être préservé ! )

Vous devez considérer votre travail, comme si vous reconstituez un puzzle, les pièces existent quelque part chez les notaires, quand on ne peut plus trouver d'informations sur les registres paroissiaux.

Autre point important qu'il ne faut pas négliger: ce sont les PARRAINS et MARRAINES , qui étaient ( selon un ordre imposé ), des membres de la famille. Parfois  une petite recherche sur un PARRAIN ou une MARRAINE, peut nous apporter un complément et nous débloquer une situation que l'on croyait perdue.

Bon courage et beaucoup de patience: seul le résultat compte.

Cordialement

Jean-François

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Bonjour à tous

Afin d'apporter une meilleure connaissance du droit dit " Casalère", et la prédominance de la maison dans les Pyrénées, voici un lien qui permet de télécharger un fichier PDF.

Ce document à été réalisé par " Michel Sauvée " que je connais bien, pour son dynamisme au sein de notre association de généalogie et d'histoire  locale des Pyrénées.

Lien web : http://agmauran.pagesperso-orange.fr/biblio/PPy.pdf

Cordialement

Jean-François

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Bonjour

Très intéressant, merci.
Marie Louise
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ccherdo
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Bonjour,
Interressant certes, mais très compliqué, lorsqu'en plus on ne sait pas ou ne peux pas trouver les actes notariés!!!
Mais cela va peut-etre me faire comprendre certains actes, mais j'avoue que mon esprit ne le permettra sans doute pas!

Merci de toute façon pour ce document
Claude CHERDO

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Il n' est certainement pas facile de faire de la généalogie dans ce lieu à particularités.

Néanmoins, cet exposé sur la transmission des patronymes et des biens m'a beaucoup intéressée.

Il me semble que, dans une émission des Racines et des ailes, ils avaient fait allusion à cette notion de " maisons "

peut être celle-ci

http://programmes.france3.fr/des-racines-et-des-ailes/index-fr.php?page=emission&id_article=1304
Marie Louise
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Re : Patronymes

Message 08 septembre 2012, 18:34

Bonjour,

Une nouvelle particularité!?
Je viens de trouver un acte de mariage à Pau qui dit ceci:
Voir Pau Page 78/399

M.Bats Jean-Casamayor Elisabeth 22-2-1775 Pau 1.jpg
M.Bats Jean-Casamayor Elisabeth 22-2-1775 Pau 2.jpg
M.Bats Jean-Casamayor Elisabeth 22-2-1775 Pau 3.jpg

L'an 1775 et le 22 fevrier après les publications faites ........ entre jean Bats Laboureur de la paroisse de Gélos fils legitime majeur de François bats et de Anne pourat d'une part et Elisabeth Casamayor de cette paroisse fille de fu Mr Casamayor abbé d'Arette d'autre part  .......... en présence de francois bats pere de l'epoux , de guillaume Casenave, Cabaretier, de pierre Casenave laboureur, du lieu de gelos, et de Jean Philippe qui ont signé avec nous et les epoux

Je ne savais pas que les Abbé pouvaient avoir des enfants! a moins que ce soit une autre particularité?

Pièces jointes
M.Bats Jean-Casamayor Elisabeth 22-2-1775 Pau 1.jpg

echizelle
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Re : Patronymes

Message 08 septembre 2012, 19:42

Bonsoir à tous,

J'avais le souvenir d'une discussion sur ce sujet il y a déjà un moment, avec les références données par G.  ;)

http://www.geneanet.org/forum/index.php ... #msg549809

Cordialement
Edith

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Re : Patronymes

Message 09 septembre 2012, 11:09

Bonjour

Effectivement j'ai rencontré dans une recherche généalogique sous la révolution, un "abbé laïque" qui vivait en couple au presbytère, et il fut père d'une fille né au presbytère ( département voisin en Bigorre ).

Cordialement

Jean-François

ccherdo
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Re : Patronymes

Message 11 septembre 2012, 15:34

Bonjour,

Toujours moi!!
Je me pose la question de savoir si ces "Abbés" avaient un métier tel que laboureur ou cultivateur ou encore journalier!
Pourquoi cette question?
J'ai un petit diléme dans mes recherches genealogiques. J'ai une Elisabeth Superville et une Elisabeth Casamayor, toutes deux mariées à un Jean Bats et ce qui complique l'affaire c'est que certaines dates de naissance, ou autres faits, font penser que ces Elisabeth sont la meme personne et que sur d'autres points on peut penser que se sont des personnes distinctes!!!
J'ai retrouver un seul acte de mariage, celui de Casamayor, à Pau, et rien à Gelos pour Superville!
Ce jean Bats est dit etre cultivateur ou journalier ..... je ne vais pas citer tous les points qui font que l'on peut penser ce que j'ai dit plus haut
Auriez vous un avis?

Cordialement
Claude

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Re : Patronymes

Message 11 septembre 2012, 16:12

Bonjour Claude

J'ai observé parfois dans les registres paroissiaux, une confusion pour la même personne. Dans certains cas nous avons le véritable patronyme, et puis nous avons le nom de la maison qui donné à la même personne.
Se pose la question de savoir : quel est le bon patronyme ? Vous trouverez la réponse dans le mariage, ou le patronyme des parents est généralement cité.

Concernant les prénoms, c'est encore différent, dans les 2 cas il faut bien regarder les dates pour situer la génération.
Par exemple: il est fréquent de voir le fils porter le même prénom que le père.

Cordialement

Jean-François

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Re : Patronymes

Message 21 septembre 2012, 21:57

jbarrere2 a écrit :
26 août 2012, 10:25
Bonjour à tous

Afin d'apporter une meilleure connaissance du droit dit " Casalère", et la prédominance de la maison dans les Pyrénées, voici un lien qui permet de télécharger un fichier PDF.

Ce document à été réalisé par " Michel Sauvée " que je connais bien, pour son dynamisme au sein de notre association de généalogie et d'histoire  locale des Pyrénées.

Lien web : http://agmauran.pagesperso-orange.fr/biblio/PPy.pdf

Cordialement

Jean-François
Bonsoir
Sur un autre forum on m'a transmis le lien vers  ce forum où j'ai pu lire votre exposé sur les patronymes et le droit dit "de casalère" en vigueur dans les pyrénées.  Cela m'a permis de comprendre certains points obscurs rencontrés dans l'étude de ma généalogie. Vu que que vous connaissez bien le sujet j'aimerai toutefois vous poser une question :  est ce possible que le patronyme en rapport avec une maison puisse sauter une génération ? Je m'explique : un de mes ancêtres aurait pris comme patronyme le nom de sa grand mère paternelle, qu'en pensez vous? et que se passe t'il si l'époux et l'épouse sont tous 2 héritiers?
Merci d'avance de votre réponse
Cordialement
Lydie

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