Nel maggio del 1888 risulta tra gli enfant en depot di Parigi questa bambina nata non a Parigi perché non è nell'elenco dei piccoli Claudel nati in città in quell'anno... la madre all'epoca era minorenne perché ho visto che ha avuto un'altra figlia illegittima dieci anni dopo e dal certificato risulta che all'epoca aveva 24 anni quindi doveva essere nata intorno al 1874...
ma la "nostra" Apolline non è passata nella categoria degli enfants assistes, a questo punto, che fine può aver fatto?
Possibile che anche se la madre era minorenne se la sia potuta riprendere senza che nessuno si chiedesse se era in grado oppure no di occuparsi di lei?
Dimenticavo la madre risulta residente a Noisy-le-Sec che si trova purtroppo nel dipartimento della Seine-Saint-Denis che non ha ancora messo on line lo stato civile...
Apolline Angéle Claudel enfant en depot
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juliette1804
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juliette1804
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Au mois de mai 1888 est parmi les enfant en depot à Paris cet enfant était né non pas à Paris car il n'est pas dans la liste de Claudel née dans la ville en 1888... sa mère était une personne mineure à l'époque parce que j'ai vu qu'il avait une autre fille illégitime dix ans plus tard et le certificat montre que, à l'époque où il était de 24 et a dû être né vers 1874 ...
mais "notre" Apolline n'a pas disparu dans la catégorie des enfants assistés, à ce stade, qui peut avoir conduit à la fin?
Possible que, même si la mère était mineure et pourrait reprendre si personne n'est demandé s'il était capable ou non de prendre soin d'elle?
J'ai oublié la mère est résidente de Noisy-le-Sec, qui est malheureusement dans le département de Seine-Saint-Denis, qui n'a pas mis en ligne l'état civil...
Sì, lo so, ma nella traduzione non vorrei fare qualche errore e poi non si capisce bene cosa vorrei chiedere!!!
mais "notre" Apolline n'a pas disparu dans la catégorie des enfants assistés, à ce stade, qui peut avoir conduit à la fin?
Possible que, même si la mère était mineure et pourrait reprendre si personne n'est demandé s'il était capable ou non de prendre soin d'elle?
J'ai oublié la mère est résidente de Noisy-le-Sec, qui est malheureusement dans le département de Seine-Saint-Denis, qui n'a pas mis en ligne l'état civil...
Sì, lo so, ma nella traduzione non vorrei fare qualche errore e poi non si capisce bene cosa vorrei chiedere!!!
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echizelle
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Bonjour,
@zazoult,
Juliette fait des recherches pour écrire un livre sur Camille Claudel la sculptrice. Celle-ci aurait eu des enfants avec le sculpteur Rodin.
Cordialement
Edith
@zazoult,
Juliette fait des recherches pour écrire un livre sur Camille Claudel la sculptrice. Celle-ci aurait eu des enfants avec le sculpteur Rodin.
Cordialement
Edith
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juliette1804
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Sì, effettivamente, sto cercando i possibili figli della scultrice Camille Claudel... sono trent'anni che nelle sue biografie si chiedono se sono esistiti oppure no e così ho pensato che oggi grazie al fatto che molti dipartimenti hanno messo on line i vecchi registri dello stato civile una ricerca di questo genere sarebbe stata più semplice che in passato...
E invece non è stato propriamente così perché ho schedato più di cento bambini con questo cognome tra Parigi, Reims, Lione e comuni nei dintorni di Parigi e tutto quello che ho trovato finora sono 4 bambini "sospetti" figli di padre e madre ignoti...
Certo, è sempre un risultato perché da quello che ho potuto verificare un'indagine a tappeto di questo tipo non è mai stata condotta, però, io speravo in un bel certificato dove c'era scritto fil naturel de Camille Claudel statuaire o qualcosa di simile!!!!
Oui, effectivement, je suis à la recherche d'enfants possible de la sculptrice Camille Claudel ... ya trente ans dans ses biographies se demandent si elles ont ou non existé et alors j'ai pensé que, aujourd'hui, grâce au fait que de nombreux departements ont mis en ligne les registres une recherche de ce type aurait été plus facile qu'auparavant. ..
Mais ce n'était pas vraiment parce que j'ai déposé plus d'une centaine d'enfants avec ce nom à Paris, Reims, et dans les communs dans les environs de Paris et tout ce que j'ai trouvé à ce jour ont 4 enfants "soupçonnés" de père et mere inconnu...
Bien sûr, il ya toujours une raison, car de ce que j'ai pu vérifier ce type de tapis enquête n'a jamais été réalisée, toutefois, je m'attendais à un certificat qui lisent fil naturel de Camille Claudel statuaire ou quelque chose comme ça!!!
E invece non è stato propriamente così perché ho schedato più di cento bambini con questo cognome tra Parigi, Reims, Lione e comuni nei dintorni di Parigi e tutto quello che ho trovato finora sono 4 bambini "sospetti" figli di padre e madre ignoti...
Certo, è sempre un risultato perché da quello che ho potuto verificare un'indagine a tappeto di questo tipo non è mai stata condotta, però, io speravo in un bel certificato dove c'era scritto fil naturel de Camille Claudel statuaire o qualcosa di simile!!!!
Oui, effectivement, je suis à la recherche d'enfants possible de la sculptrice Camille Claudel ... ya trente ans dans ses biographies se demandent si elles ont ou non existé et alors j'ai pensé que, aujourd'hui, grâce au fait que de nombreux departements ont mis en ligne les registres une recherche de ce type aurait été plus facile qu'auparavant. ..
Mais ce n'était pas vraiment parce que j'ai déposé plus d'une centaine d'enfants avec ce nom à Paris, Reims, et dans les communs dans les environs de Paris et tout ce que j'ai trouvé à ce jour ont 4 enfants "soupçonnés" de père et mere inconnu...
Bien sûr, il ya toujours une raison, car de ce que j'ai pu vérifier ce type de tapis enquête n'a jamais été réalisée, toutefois, je m'attendais à un certificat qui lisent fil naturel de Camille Claudel statuaire ou quelque chose comme ça!!!
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juliette1804
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Ho controllato il certificato di nascita nel sito dell'archivio dell'Aisne lei si chiamava solo Camille.
Sembra che dovesse rimpiazzare per i genitori un bambino nato l'anno prima che si chiamava Henri morto pochi giorni dopo la nascita... qualche psicanalista ritiene che Camille abbia sofferto fin da piccola perché per i genitori rappresentava il cosidetto bambino di sostituzione...
J'ai vérifié le certificat de naissance dans le site d'archives de l'Aisne son nom était seule Camille:
http://archives.aisne.fr/visu2/visu.html?INBAAFFICHER=88
Il semble qu'il devrait remplacer les parents d'un bébé né l'année d'avant il a été appelé Henry est décédé quelques jours après la naissance... certains analyste estime que Camille a souffert comme un enfant parce que les parents représentait en enfant de remplacement...
La tesi più accreditata è che abbia abortito due volte e non abbia avuto figli, però, a me lo stato della gravidanza nella foto di Camille accanto alla sua amica inglese Florence Jeans sembra troppo avanzato per abortire...
La sorella si chiamava Louise si è sposata nel 1888 e ha avuto un solo figlio nel 1892 nel 1898 è rimasta vedova e non si è più risposata... lei e Camille non andavano molto d'accordo quindi dubito che la sorella potesse coprirla prendendosi il suo bambino...
La théorie la plus acceptée est qu'elle a avorté deux fois et ne pas avoir d'enfants, mais pour moi l'état de grossesse de la photo avec Camille et son ami anglaise Florence Jeans semble trop avancé pour un avortement ...
Le nom de la sœur était Louise épouse en 1888 et a eu un seul enfant en 1892 était veuf en 1898 et ne pas remarié... elle et Camille n'allaient pas très bien donc je doute que sa sœur pourrait le couvrir en prenant son bébé...
http://www.camille-claudel.fr/Camille-et-Florence-Jeans.html
http://libertarts.free.fr/arts_f/sculpture-f/hommage-sculpt/camilleclaudel-f/lettres-claudel/lettres1.htm
http://fr-fr.facebook.com/media/set/?set=o.16372172587&type=3#!/photo.php?fbid=1441681835962&set=o.16372172587&type=3&theater
Per questo penso che il bambino più sospetto è il primo, l'Auguste Joseph nato nella notte tra il 19 e il 20 marzo 1887, il nome Auguste potrebbe averlo scelto Camille e il nome Joseph la levatrice visto che il 19 marzo è San Giuseppe...
Se era incinta nel settembre 1886, potrebbe aver partorito a marzo... 9 mesi più qualche giorno di ritardo porterebbe indietro il conto in modo ragionevole...
A fine settembre sarebbe stata tra la fine del terzo mese e l'inizio del quarto (più il quarto che il terzo direi dalla pancia nella foto)
Donc, je pense que le plus suspect est le premier enfant, Joseph Auguste est né dans la nuit entre 19 et 20 Mars 1887, Camille aurait pu choisir le nom de Auguste et la sage-femme le nom de Joseph a vu que Mars 19 est Saint-Joseph. ..
Si elle était enceinte en Septembre 1886, peut avoir donné naissance en Mars ... 9 mois plus un délai de quelques jours serait de retour la facture dans un délai raisonnable ...
A la fin de Septembre sera la fin du troisième mois et le début du trimestre (en plus je dirais que le troisième trimestre à partir du ventre sur la photo)
Mi sembra un'ipotesi ragionevole anche pensando che camille ha accusato per anni Rodin di averle sottratto qualcosa di importante e potrebbe non riferirsi solo a idee o progetti per nuove scultore, ma anche a qualcosa di più personale...
Il semble une hypothèse raisonnable, même en pensant que Camille accusés Rodin pendant des années pour les faire enlever quelque chose d'important, et ne peuvent pas se référer uniquement à des idées pour de nouveaux projets ou le sculpteur, mais aussi quelque chose de plus personnel ...
Sembra che dovesse rimpiazzare per i genitori un bambino nato l'anno prima che si chiamava Henri morto pochi giorni dopo la nascita... qualche psicanalista ritiene che Camille abbia sofferto fin da piccola perché per i genitori rappresentava il cosidetto bambino di sostituzione...
J'ai vérifié le certificat de naissance dans le site d'archives de l'Aisne son nom était seule Camille:
http://archives.aisne.fr/visu2/visu.html?INBAAFFICHER=88
Il semble qu'il devrait remplacer les parents d'un bébé né l'année d'avant il a été appelé Henry est décédé quelques jours après la naissance... certains analyste estime que Camille a souffert comme un enfant parce que les parents représentait en enfant de remplacement...
La tesi più accreditata è che abbia abortito due volte e non abbia avuto figli, però, a me lo stato della gravidanza nella foto di Camille accanto alla sua amica inglese Florence Jeans sembra troppo avanzato per abortire...
La sorella si chiamava Louise si è sposata nel 1888 e ha avuto un solo figlio nel 1892 nel 1898 è rimasta vedova e non si è più risposata... lei e Camille non andavano molto d'accordo quindi dubito che la sorella potesse coprirla prendendosi il suo bambino...
La théorie la plus acceptée est qu'elle a avorté deux fois et ne pas avoir d'enfants, mais pour moi l'état de grossesse de la photo avec Camille et son ami anglaise Florence Jeans semble trop avancé pour un avortement ...
Le nom de la sœur était Louise épouse en 1888 et a eu un seul enfant en 1892 était veuf en 1898 et ne pas remarié... elle et Camille n'allaient pas très bien donc je doute que sa sœur pourrait le couvrir en prenant son bébé...
http://www.camille-claudel.fr/Camille-et-Florence-Jeans.html
http://libertarts.free.fr/arts_f/sculpture-f/hommage-sculpt/camilleclaudel-f/lettres-claudel/lettres1.htm
http://fr-fr.facebook.com/media/set/?set=o.16372172587&type=3#!/photo.php?fbid=1441681835962&set=o.16372172587&type=3&theater
Per questo penso che il bambino più sospetto è il primo, l'Auguste Joseph nato nella notte tra il 19 e il 20 marzo 1887, il nome Auguste potrebbe averlo scelto Camille e il nome Joseph la levatrice visto che il 19 marzo è San Giuseppe...
Se era incinta nel settembre 1886, potrebbe aver partorito a marzo... 9 mesi più qualche giorno di ritardo porterebbe indietro il conto in modo ragionevole...
A fine settembre sarebbe stata tra la fine del terzo mese e l'inizio del quarto (più il quarto che il terzo direi dalla pancia nella foto)
Donc, je pense que le plus suspect est le premier enfant, Joseph Auguste est né dans la nuit entre 19 et 20 Mars 1887, Camille aurait pu choisir le nom de Auguste et la sage-femme le nom de Joseph a vu que Mars 19 est Saint-Joseph. ..
Si elle était enceinte en Septembre 1886, peut avoir donné naissance en Mars ... 9 mois plus un délai de quelques jours serait de retour la facture dans un délai raisonnable ...
A la fin de Septembre sera la fin du troisième mois et le début du trimestre (en plus je dirais que le troisième trimestre à partir du ventre sur la photo)
Mi sembra un'ipotesi ragionevole anche pensando che camille ha accusato per anni Rodin di averle sottratto qualcosa di importante e potrebbe non riferirsi solo a idee o progetti per nuove scultore, ma anche a qualcosa di più personale...
Il semble une hypothèse raisonnable, même en pensant que Camille accusés Rodin pendant des années pour les faire enlever quelque chose d'important, et ne peuvent pas se référer uniquement à des idées pour de nouveaux projets ou le sculpteur, mais aussi quelque chose de plus personnel ...
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juliette1804
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Ma intendi Camille o l'eventuale bambino che può essere stato affidato ad una nutrice?
Camille da quello che ho potuto capire non ha avuto una nutrice o almeno non ne se parla da nessuna parte né lo fa lei nelle lettere né l'ho trovato in qualche biografia... a casa sua c'era però una domestica che si chiamava Hèlene e che lei ha anche ritratto in una delle sue prime sculture...
Mais Camille ou si vous voulez tout enfant qui pourrait être confiée à une nourrice?
Camille de ce que je comprends n'ont pas une nourrice ou du moins pas si vous parlez nulle part dans les lettres, ni elle ou moi avons trouvé dans aucune biographie ... Mais sa maison a été une servante nommée Hélène et elle a également dépeint dans un de ses premières sculptures...
La città dove vivano i genitori Villenueve nell'Aisne è molto piccola almeno a vedere i registri, mi sembra difficile nascondere un bambino in un posto con qualche centinaio di abitanti e comunque prima di affidarlo ad una nutrice Camille da qualche parte se esiste questo bambino deve pur averlo registrato...
La ville où les parents vivent dans l'Aisne Villeneuve est très faible au moins pour voir les logs, il semble difficile de cacher un enfant dans un endroit avec quelques centaines d'habitants et avant confiée à une nourrice et de quelque part si il ya un tel enfant doit pendant que Camille l'enregistrer...
Io credo, ma potrei anche sbagliare che il bambino sia questo nato a Parigi nel marzo 1887 e registrato come figlio di padre e madre ignoti (i genitori di Camille in quel momento non si trovavano, infatti, a Parigi, ma a Compiegne dove il padre era stato trasferito per lavoro e lei si trovava da sola a Parigi con il fratello e la sorella e quindi era nelle condizioni per nascondere una gravidanza... nasconderla con i genitori in casa mi sembra piuttosto difficile... o almeno più difficile...
Je pense, mais je peux me tromper que cet enfant est né à Paris en Mars 1887 et enregistré comme un enfant de père et mere inconnu (les parents de Camille n'étaient pas à cette époque à Paris, mais à Compiègne, où son père avait été transféré pour son travaux et elle était seule à Paris avec son frère et sa soeur et était donc en position de se cacher... cacher une grossesse avec leurs parents à la maison me semble assez difficile... ou du moins plus difficile...
Questo è il registro decennale di Villeneuve del periodo 1883-1892... sono nati in tutto 70 bambini in dieci anni e nessuno ha un cognome che mi suona "sospetto", essendo un posto piccolo non ci sono neppure figli di padre e madre ignoti come a Parigi:
http://www.archives.aisne.fr/visu2/visu.html?INBAAFFICHER=1
Camille da quello che ho potuto capire non ha avuto una nutrice o almeno non ne se parla da nessuna parte né lo fa lei nelle lettere né l'ho trovato in qualche biografia... a casa sua c'era però una domestica che si chiamava Hèlene e che lei ha anche ritratto in una delle sue prime sculture...
Mais Camille ou si vous voulez tout enfant qui pourrait être confiée à une nourrice?
Camille de ce que je comprends n'ont pas une nourrice ou du moins pas si vous parlez nulle part dans les lettres, ni elle ou moi avons trouvé dans aucune biographie ... Mais sa maison a été une servante nommée Hélène et elle a également dépeint dans un de ses premières sculptures...
La città dove vivano i genitori Villenueve nell'Aisne è molto piccola almeno a vedere i registri, mi sembra difficile nascondere un bambino in un posto con qualche centinaio di abitanti e comunque prima di affidarlo ad una nutrice Camille da qualche parte se esiste questo bambino deve pur averlo registrato...
La ville où les parents vivent dans l'Aisne Villeneuve est très faible au moins pour voir les logs, il semble difficile de cacher un enfant dans un endroit avec quelques centaines d'habitants et avant confiée à une nourrice et de quelque part si il ya un tel enfant doit pendant que Camille l'enregistrer...
Io credo, ma potrei anche sbagliare che il bambino sia questo nato a Parigi nel marzo 1887 e registrato come figlio di padre e madre ignoti (i genitori di Camille in quel momento non si trovavano, infatti, a Parigi, ma a Compiegne dove il padre era stato trasferito per lavoro e lei si trovava da sola a Parigi con il fratello e la sorella e quindi era nelle condizioni per nascondere una gravidanza... nasconderla con i genitori in casa mi sembra piuttosto difficile... o almeno più difficile...
Je pense, mais je peux me tromper que cet enfant est né à Paris en Mars 1887 et enregistré comme un enfant de père et mere inconnu (les parents de Camille n'étaient pas à cette époque à Paris, mais à Compiègne, où son père avait été transféré pour son travaux et elle était seule à Paris avec son frère et sa soeur et était donc en position de se cacher... cacher une grossesse avec leurs parents à la maison me semble assez difficile... ou du moins plus difficile...
Questo è il registro decennale di Villeneuve del periodo 1883-1892... sono nati in tutto 70 bambini in dieci anni e nessuno ha un cognome che mi suona "sospetto", essendo un posto piccolo non ci sono neppure figli di padre e madre ignoti come a Parigi:
http://www.archives.aisne.fr/visu2/visu.html?INBAAFFICHER=1
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juliette1804
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Io non sono una genealogista di professione, ho fatto solo delle ricerche genealogiche per farmi un'idea su uno dei punti più controversi della biografia di Camille...
La notizia dei due figli maschi che Camille avrebbe avuto da Rodin viene dalle memorie della scultrice inglese Jessie Lipscomb che ha diviso con Camille un atelier dal 1884 al 1887...
E' vero che Camille potrebbe essere stata incinta e aver perso il bambino quindi non essere mai arrivato al momento del parto...
Non ho fatto ricerche solo su Parigi, ma ho controllato anche le tavole decennali di tutti i 277 comuni del dipartimento dell'Indre et Loire...
In più al 14 arrondissement (dove Camille aveva l'atelier) nel periodo 1883-1892 sono stati registrati solo 4 bambini figli di padre e madre sconosciuti con il nome di Auguste quindi non ci vedo nulla di strano ad ipotizzare che uno di questi sia forse figlio di Camille...
Poi la mia è una biografia romanzata quindi posso permettermi di fare un'ipotesi e svilupparla...
A me sembra ragionevole che Camille abbia nell'ottobre del 1886 convinto Rodin a firmare un documento in cui le prometteva di sposarla entro i 6 mesi successivi proprio perché era incinta e voleva tutelare se stessa e il bambino in arrivo...
Je ne suis pas un généalogiste professionnel, je n'ai juste pour avoir une idée de la généalogie de l'un des plus controversés de la biographie de Camille ...
Les nouvelles de deux fils qui serait Camille Rodin est les mémoires de Jessie Lipscomb sculpteur anglais qui a un studio partagé avec Camille de 1884 à 1887 ...
C'est vrai que Camille peut avoir été enceinte et a perdu le bébé et ensuite ne sont jamais arrivés à la livraison ...
Je n'ai pas étudié seulement Paris, mais j'ai aussi vérifié les tables décennales de toutes les 277 communes du département d'Indre et Loire ...
En plus dans le 14 arrondissement (où Camille avait le studio) dans la période 1883-1892 ont été enregistrées seulement 4 enfants de père inconnu et de mère avec le nom d'Auguste, puis je ne vois rien d'étrange à supposer que l'un de ces peut-être fils de Camille...
Puis le mien est une biographie romancée pour que je puisse se permettre de développer et de faire une proposition ...
Il me semble raisonnable que Camille a convaincu Rodin en Octobre 1886 à signer un document dans lequel il a promis de se marier dans les 6 mois parce qu'elle était enceinte et voulait se protéger et protéger son bébé...
La notizia dei due figli maschi che Camille avrebbe avuto da Rodin viene dalle memorie della scultrice inglese Jessie Lipscomb che ha diviso con Camille un atelier dal 1884 al 1887...
E' vero che Camille potrebbe essere stata incinta e aver perso il bambino quindi non essere mai arrivato al momento del parto...
Non ho fatto ricerche solo su Parigi, ma ho controllato anche le tavole decennali di tutti i 277 comuni del dipartimento dell'Indre et Loire...
In più al 14 arrondissement (dove Camille aveva l'atelier) nel periodo 1883-1892 sono stati registrati solo 4 bambini figli di padre e madre sconosciuti con il nome di Auguste quindi non ci vedo nulla di strano ad ipotizzare che uno di questi sia forse figlio di Camille...
Poi la mia è una biografia romanzata quindi posso permettermi di fare un'ipotesi e svilupparla...
A me sembra ragionevole che Camille abbia nell'ottobre del 1886 convinto Rodin a firmare un documento in cui le prometteva di sposarla entro i 6 mesi successivi proprio perché era incinta e voleva tutelare se stessa e il bambino in arrivo...
Je ne suis pas un généalogiste professionnel, je n'ai juste pour avoir une idée de la généalogie de l'un des plus controversés de la biographie de Camille ...
Les nouvelles de deux fils qui serait Camille Rodin est les mémoires de Jessie Lipscomb sculpteur anglais qui a un studio partagé avec Camille de 1884 à 1887 ...
C'est vrai que Camille peut avoir été enceinte et a perdu le bébé et ensuite ne sont jamais arrivés à la livraison ...
Je n'ai pas étudié seulement Paris, mais j'ai aussi vérifié les tables décennales de toutes les 277 communes du département d'Indre et Loire ...
En plus dans le 14 arrondissement (où Camille avait le studio) dans la période 1883-1892 ont été enregistrées seulement 4 enfants de père inconnu et de mère avec le nom d'Auguste, puis je ne vois rien d'étrange à supposer que l'un de ces peut-être fils de Camille...
Puis le mien est une biographie romancée pour que je puisse se permettre de développer et de faire une proposition ...
Il me semble raisonnable que Camille a convaincu Rodin en Octobre 1886 à signer un document dans lequel il a promis de se marier dans les 6 mois parce qu'elle était enceinte et voulait se protéger et protéger son bébé...