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les ancètres qui donnent leur nom aux hameaux

jerome4
male
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Donc j'ai cherché un acte de vente dans les photos que j'avais prises aux archives pour voir comment cela est exprimé:

C'est un acte de vente fait par une ancêtre en 1745
"
Laquelle a tant pour elle que ses hoirs successeurs ou cause ayant
vendu ceddé quitté et hereditellement transporté à jamais
et perpétuité avec promesse de garantie
fors de juridiction seigneurie & obeissences
à François Moreau et Marie Douard"


Donc la partie qui nous intéresse serait "fors de juridiction seigneurie & obeissences" et qui ne me semble pas très explicite...

Mais franchement, je ne vois pas la différence avec aujourd'hui!
L'État peut très bien prendre les terres de quelqu'un même s'il n'est pas vendeur pour faire une ligne TGV par exemple!
Donc la notion de propriété est bien à géométrie variable...

pascaller
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jerome4 a écrit :
08 novembre 2019, 20:26
C'est bien de discuter avec quelqu'un qui a un point de vue différent.
Par contre, je comprends parfaitement ce que vous dîtes, et je suis sûr que vous avez raison, mais sans doute pour une partie du Royaume de France...
C'est bien pourquoi Pierre Goubert parle de 90% du royaume où la propriété totale était rare. La Bretagne n'est manifestement pas le Bassin parisien...

En ce qui me concerne, contrairement à vous, je n'ai pas plus de deux ou trois ancêtres, non nobles (eux-mêmes peu nombreux), qualifiés de sieur de ... (à distinguer de la formule de respect employée au XVIIIe siècle). Nicolas Bertran possédait un "manoir" de 36 acres de terre, soit une vingtaine d'hectares, ce qui en faisait un "coq de village". Pourtant il n'est qualifié dans aucun acte de sieur de sa terre, sans doute car il en rendait l'aveu à la seigneurie, avec laquelle il était en procès. C'est à cette terre de Rolleville qu'il a sans doute donné son nom.

Mais mes plus gros paysans sont essentiellement fermiers, et propriétaires seulement à la marge (on parle de terres "en propre" dans les registres de la taille). Ils exploitent jusqu'à deux cents acres et ne sont jamais sieurs de la terre, qu'ils louent très majoritairement. Quelques-uns (des collatéraux) finiront par entrer dans la noblesse en achetant à la fois une seigneurie (ou plusieurs) et une charge anoblissante de secrétaire du roi (Le Painturier de Guillerville, Belhomme de Franqueville). En Normandie, la situation de sieur, intermédiaire entre le paysan qui n'a que la propriété utile et dont la terre est grevée de droits seigneuriaux, et le seigneur noble est rarissime, comme dans la majorité des régions selon Goubert.

Il serait d'ailleurs très intéressant d’étudier dans quelle mesure ce que vous dites sur la fréquence des sieurs non assujettis aux droits seigneuriaux en Bretagne expliquerait la faiblesse de la Révolution dans cette région, au moins à la campagne.

Pascal

pascaller
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jerome4 a écrit :
08 novembre 2019, 21:02
Donc la partie qui nous intéresse serait "fors de juridiction seigneurie & obeissences" et qui ne me semble pas très explicite...
"Fors de" voulant dire "à l’exception de", on peut comprendre que la propriété n'est pas ici totale et que la terre reste assujettie à la seigneurie, le nouveau propriétaire n'en ayant pas la propriété éminente. Il faudrait chercher si celui-ci a rendu aveu de sa terre à un seigneur après son acquisition (on trouve parfois de telles déclarations dans les archives des seigneuries aux AD).
jerome4 a écrit :
08 novembre 2019, 21:02
Mais franchement, je ne vois pas la différence avec aujourd'hui!
L'État peut très bien prendre les terres de quelqu'un même s'il n'est pas vendeur pour faire une ligne TGV par exemple!
Donc la notion de propriété est bien à géométrie variable...
La différence est que l'expropriation n'est qu'une exception à la règle du droit de propriété, comme le montre l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen :
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
Le fait même qu'on affirme de façon aussi solennelle que la propriété est un droit sacré montre bien que ce n’était pas le cas jusque-là, et que la survivance du mode de propriété féodale était insupportable à beaucoup de Français.

Sous l'Ancien régime, il existait ainsi un droit de retrait féodal, qui permettait au seigneur de s'opposer à la vente de la terre dont il avait la propriété éminente par celui qui en avait la seule propriété utile, en rachetant au même tarif la terre à l'acheteur. Ce droit de préemption strictement privé, à distinguer du droit d'expropriation d'intérêt public, montre bien que la propriété était, sauf exception dans certaines régions, un droit éminemment précaire, jusqu'à la DDHC.

Pascal

femuse
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psaliou a écrit :
08 novembre 2019, 07:57
Un "défricheur" des temps anciens débarque dans un coin s'installe et devient le seigneur ou le moine fondateur du lieu .
ou, une variante , dans le cas d'emigrants aux Ameriques [et autres lieux] , ils amenent avec eux le nom de leurs villes ou pays d'origine.

Quelques exemples de villes en Pennsylvanie [fondee par Allemands, et des Isles Britaniques]:
  • Alsace
    Bern
    Bristol
    Buckingham
    Exeter
    Greenwich
    Heidelberg
    Lancaster
    Muhlenberg
    Southampton
    Windsor
    York
    .......................

elianebreda
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Merci infiniment pour toutes ces réponses si riches, avec une question si modeste je découvre un vrai feu d'artifice d'humour, de connaissance et de partage!

eliane

rohou1
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Demat (bonjour!)
Pour répondre à Pierre Saliou, Mabon est le nom d'un évêque de Vannes et aussi celui d'un évêque de St Pol; de Léon cité en 1128. Ce nom cité avant l'an mil, vient du gaulois Maponos qui était une divinité.
Les toponymes bretons en Ker datent au plus tôt du XII° siècle. Les Kaer d'avant l'an mil étaient des villages fortifiés, tel Plouguer, englobé aujourd'hui dans Carhaix, et ancienne capitale du Poher. Les villages commençant par Ker, ont souvent pris le nom de leur créateur à l'époque des grands défrichements. Ces bâtisseurs étaient généralement des défricheurs.
lucien rohou

psaliou
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;) Apparemment il y a un "Mabon" évêque de Vannes dès le VIIe siècle? Mais peut-être que la date de 1128 ne concerne que l'évêque de Saint-Pol?
Kenavo,
Pierre

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Celui de Saint Pol est sur la Cathèdre en 1128, et celui de Vannes avant l'an mil effectivement
lucien rohou

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