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test adn et origine juive

Forum sur la généalogie génétique
ericdubois
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selfonlypath a écrit : 31 octobre 2020, 09:13 En tout cas je suis moitié juif sur des générations remontant à 1825 or il me trouve que 8% juif donc... Au passage, le fondateur de MH est israélien mais la société est américaine vu que les tests ADN sont interdits en Israel.
Pourtant la société a son siège en Israel: https://en.wikipedia.org/wiki/MyHeritage
ffoucart a écrit : 31 octobre 2020, 13:17 D’un point de vue commercial, il me semble me souvenir pourtant que retrouver ses racines juives était un de leurs slogans.
Ce sont des publicités ciblées, comme il y en a pour les racines italiennes, irlandaises ou allemandes, selon la région où la publicité est publiée.
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ericdubois a écrit : 31 octobre 2020, 15:49
selfonlypath a écrit : 31 octobre 2020, 09:13 En tout cas je suis moitié juif sur des générations remontant à 1825 or il me trouve que 8% juif donc... Au passage, le fondateur de MH est israélien mais la société est américaine vu que les tests ADN sont interdits en Israel.
Pourtant la société a son siège en Israel: https://en.wikipedia.org/wiki/MyHeritage
Comme je l'expliquait auparavant, le fondateur de la société MyHeritage est israélien, ils ont effectivement un siège social en Israel mais ils ont plein de sociétés, de filiales et des domiciliations dans le monde. Par exemple au Royaume Uni https://find-and-update.company-information.service.gov.uk/company/06670598, aux USA dans plusieurs états... c'est devenu une grosse société internationale et en ce qui concerne les test ADN ou leur banche MyHeritage DNA, c'est pas clair si ils le font eux-même ou sous-traitent.

En tout état de cause comme je l'ai expliqué auparavant, je suis moitié juif ottoman or MyHeritage est incapable de le retrouver excepté une partie 8% ashkénaze. Un jour ils m'ont appelé au téléphone pour vendre leur abonnement, je leur ai dit ne pas être intéressé car c'est vraiment décevant qu'une société au départ israélienne ne soit pas fichue de me mettre dans les bonnes cases.

Le problème de fond avec le peuple juif, la diaspora les met partout dans le monde donc c'est un vrai casse-tête pour les algorithmes. Après pour en revenir au sujet de ce fil de discussion, je demeure persuadé que si MH trouve 30% de Séfarade chez le père de @mikmat, il doit y avoir du sang juif et pas que gitan mais avec un taux plus faible.
mikmat
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merci pour vos réponses...Mais pour mon fils ils ont trouvé 5 pour cent de finlandais et de scandinavie et je ne vois pas d'ou ça sort.J'ai contacté ces sois disant "cousins génétiques" scandinaves et tous m'ont dit qu'ils étaient gitans...donc il est possible que j'ai des ancetres juifs mais le pourcentage doit etre minime.On m'a aussi dit que j'avais 8 pour cent d irlandais et de gallois et je ne sais pas d'ou ça vient donc je préfère prendre les résultats adn avec prudence....
ffoucart
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Tout a été dit, mais un point mérite une précision. Globalement, les Juifs au niveau autosomal n’ont pas de signature génétique très spécifique. Du moins pour les Juifs non européens. Et globalement, un Juif européen sera autosomalement proche d’un Italien du Sud.
Mais ce n’est pas vrai des Ashkénazes qui ont une signature génétique propre. Rien de très surprenant: ils descendent tous d’un très petit nombre d’individus ayant vécu il y a moins de 1000 ans et ont pratiqué une forte endogamie (y compris vis à vis d’autres Juifs, y compris européens). Donc, ils ont ce que l’on appel un « effet fondateur » fort. Il est donc assez facile d’identifier l’ADN typé Ashkénaze. C’est beaucoup moins vrai chez les Séfarades, mais chez qui on trouvera généralement un pourcentage non negligeable d’Ashkenaze (les deux populations ayant une même origine). Et la question que l’on rencontre souvent c’est : « je suis Juif, mais on me donne de l’Italien et du Nord Africain, et un peu d’Ashkénaze, pourquoi? ».
Donc, voilà pourquoi: on ne sait bien détecter que les Ashkénaze, et comme les Juifs européens sont un mix Levant + Europe, on retrouve une grande proximité avec les populations ayant les mêmes composants de base (cf Italiens du Sud).
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ffoucart a écrit : 01 novembre 2020, 09:31 Tout a été dit, mais un point mérite une précision. Globalement, les Juifs au niveau autosomal n’ont pas de signature génétique très spécifique. Du moins pour les Juifs non européens. Et globalement, un Juif européen sera autosomalement proche d’un Italien du Sud.
Mais ce n’est pas vrai des Ashkénazes qui ont une signature génétique propre. Rien de très surprenant: ils descendent tous d’un très petit nombre d’individus ayant vécu il y a moins de 1000 ans et ont pratiqué une forte endogamie (y compris vis à vis d’autres Juifs, y compris européens). Donc, ils ont ce que l’on appel un « effet fondateur » fort. Il est donc assez facile d’identifier l’ADN typé Ashkénaze. C’est beaucoup moins vrai chez les Séfarades, mais chez qui on trouvera généralement un pourcentage non negligeable d’Ashkenaze (les deux populations ayant une même origine). Et la question que l’on rencontre souvent c’est : « je suis Juif, mais on me donne de l’Italien et du Nord Africain, et un peu d’Ashkénaze, pourquoi? ».
Donc, voilà pourquoi: on ne sait bien détecter que les Ashkénaze, et comme les Juifs européens sont un mix Levant + Europe, on retrouve une grande proximité avec les populations ayant les mêmes composants de base (cf Italiens du Sud).
Ce que vous décrivez semble corroborer un mail de 23andme où j'avais fait mon test l'année dernière car j'étais surpris qu'ils trouvent dans les 8% d'ashkénaze alors que l'on m'avait toujours dit dans ma famille que j'étais moitié juif turc donc séfarade.

Voici l'extrait du mail écrit par 23andme
Human geneticists have found Ashkenazi Jews to be a genetically similar group. Ashkenazi Jewish individuals are a close knit population and individuals within the community generally share long stretches of DNA with one another. For this reason, we are able to identify Ashkenazi Jewish ancestry, distinct from Eastern European or German ancestry, using these distinct genetic markers.

Regardless of the place of origin, Ashkenazi Jewish individuals can be grouped in the same genetic cohort as a result of these genetic similarities. Therefore, regardless of whether an Ashkenazi Jewish individual's ancestors came from Poland, Russia, Hungary, Lithuania, or any other place with a historical Jewish population, they are genetically similar to the same Ashkenazi Jewish group. This is a reflection of the close knit nature of the Jewish population in Europe.
Après j'ai eu discuté avec des chercheurs en Turquie qui m'ont rappelé que la Turquie ou l'empire ottoman était une terre d'accueil, de passage pour tous les juifs (karaite, romaniote, séfarades, mizrahi et ashkénaze). On prend un bateau sur la mer Noire et on arrive en Russie, en Ukraine. Par la route, Bulgarie, Hongrie... Très récemment il y a eu un webinar par le Alexander Beider qui peut-être visionné sur YouTube qui montrent bien l'existence d'ashkénaze en Turquie https://www.youtube.com/watch?v=dVk5zY3tigQ ou en gros, les rites séfarades ont pris le dessus sur les rites mizrahi, karaite et romaniote en Turquie donnant l'illusion que tous les juifs ottomans étaient séfarades.

Dans mon cas, je retrouve systématiquement les 7-9% ashkénaze quelque soit les différentes sociétés réalisant mon estimation ethnique avec mon unique fichier provenant de 23andme car l'autre problème de MyHeritage concerne leur génotypage à bas coût qui crée des faux cousins et bien sûr des erreurs ethniques. Donc mon retour d'expérience après plein d'essais avec mon unique fichier raw data unique généré par 23andme puis testé chez environ 10 sociétés différentes, bien que je sois métissé (moitié juif ottoman et moitié catholique portugais) conclu à la partie ashkénaze ce qui me semble très solide au niveau scientifique. Après sur séfarade et autres origine juives, à mon avis c'est très complexe ou impossible à trancher avec les bases de données actuelles et les algorithmes. Certaines sociétés comme dna.land et sequencing trouvent dans mon cas des correspondances au Moyen Orient, en Asie centrale, en Perse (i.e. Iran) et dans le Caucase (i.e. Georgie) ce qui me semble logique sur le fond quand on regarde l'étendue historique de l'empire Ottoman.
mosheas
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Bonjour,

Concernant DNA Land, je suis plutôt de l'avis de jerome4... pour certaines populations...

Ainsi, pour moi qui ai un arbre bien construit et des ancêtres français (tous mes ancêtres paternels [connus], une partie non négligeable de mes ancêtres maternels), allemands (mon ancêtre européen le plus récent étant un 5AGP baptisé à Cologne en 1699), portugais (ascendance séfarade partielle probable mais lointaine), anglais, vénitiens, flamands (patronymes français), indiens, malgaches et africains continentaux (plus quelques pères inconnus mais lointains... le plus récent, un 3AGP étant très certainement indien), DNA Land m'a donné, il y a quelques années de cela, les résultats suivants :

North Slavic - 23% (douteux... peut-être quelques 'Polonais' lointains, mais bon...)

Finnish - 4% (j'ai bien quelques Norvégiens/Suédois/Danois au moyen-âge, mais, bon...)

Southwestern European - 9.6% (Portugais et ancêtres du sud-ouest de la France [mes ancêtres paternels sont tous des régions Nouvelle-Aquitaine et Ocitanie] font que ce % est certainement correct mais trop faible... en tenant bien sûr compte des proximités génétiques)

Sardinian - 7.5% (mouais... on dira que ce % a une origine commune au % Southwestern European)

Northwest European - 13% (considérant qu'une bonne partie des ancêtres français de ma mère sont du nord du pays, notamment la Bretagne, la Normandie et le Pas-de-Calais, ça se tient)

Ashkenazi - 10% (O...K... là, j'en doute... malgré les ancêtres séfarades lointains et potentiels qui me viendraient de mes ancêtres indo-portugais)

Indo-Iranian - 7.3% (% un peu fort, mais j'ai bien des ancêtres indiens... par contre, est-ce que cette catégorie correspond vraiment à mes ancêtres indiens le plus récent est certainement originaire du sud-est de l'Inde, voire du Sri Lanka ?)

South/Central European - 4.8% (rien à redire)

East African - 8.5% (certainement l'un des % les plus justes)

Aka - 2% (rien à redire... sinon que ce n'est probablement pas de cette population que je descends exactement, mais d'une ou des populations voisines)

Senegal River Valley - 1.4% (en gros, idem)

Ambiguous 1.1% (rien à redire)

Ce qui me manque vraiment dans leurs résultats, se sont mes origines austronésiennes...

Concernant MyHeritage - je pense qu'ils sont surtout un peu incompétents pour ce qui est d'interpréter les données brutes... Leur PDG l'a lui même reconnu...

Ce qu'ils me donnent :

MyHeritage AC.JPG

Franchement, ça pourrait être pire... Il y a bien quelques origines assez douteuses, comme l'Europe de l'est... Par contre, là où c'est intéressant, c'est 'l'homogénéité' dans l'erreur (Europe de l'est pour MyHeritage, North Slavic pour DNA Land)... peut-être y a-t-il une ressemblance (en matière de données brutes) entre deux populations (ou groupes de populations) qui provoque des erreurs d'interprétation similaires...

En tout cas, contrairement à DNA Land qui me donne 10% d'Ashkénaze, Genecove qui m'en donne 3% (+ 25% de Northeast Europe), WeGene qui m'en donne 4.03% (+ 15.04% de Finnish/Russian et 17.63% de Hungarian), MyHeritage ne me donne pas du tout de Juif, Ashkenaze ou autre !

En fait, il n'y a qu'EthnoGene (RIP?) qui me donne un % raisonnable, 0.86... de Sephardic Jewish ! Après, les seuls Européens de l'est qu'ils me donnent sont les Kashubians (peuple proche des Polonais) avec 0.93%... Vu que je pense avoir correctement retracé l'origine du patronyme de mon ancêtre allemand le plus proche jusqu'à une commune de l'ancienne Haute-Silésie (province allemande devenue principalement polonaise), ce % pourrait avoir une bonne explication...

Voilà, voilà... je voulais juste donner mon opinion sur ces deux entreprises, DNA Land, qui ne semble pas si fiable que cela, et MyHeritage qui pourrait être bien pire...

Je pense que le mieux est de voir au niveau des correspondances/matches à la généalogie juive (ou autre, d'ailleurs) bien établie comment se décomposent leurs résultats et d'en tirer une interprétation plus personnelle (et probablement plus pertinente), nouvelle interprétation basée sur les populations récurrentes...


Moshé (bon, malgré mon prénom, je n'ai pas d'ascendance juive récente...)
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mosheas a écrit : 01 novembre 2020, 13:35 Concernant DNA Land, je suis plutôt de l'avis de jerome4... pour certaines populations...

Ainsi, pour moi qui ai un arbre bien construit et des ancêtres français (tous mes ancêtres paternels [connus], une partie non négligeable de mes ancêtres maternels), allemands (mon ancêtre européen le plus récent étant un 5AGP baptisé à Cologne en 1699), portugais (ascendance séfarade partielle probable mais lointaine), anglais, vénitiens, flamands (patronymes français), indiens, malgaches et africains continentaux (plus quelques pères inconnus mais lointains... le plus récent, un 3AGP étant très certainement indien), DNA Land m'a donné, il y a quelques années de cela, les résultats suivants :
Vous serait-il possible d'effectuer à nouveau un test avec DNA.LAND pour voir si leurs algorithmes et base de données se sont améliorés par rapport à votre essai il y quelques années ?

Sinon vous aviez effectué votre analyse de salive chez quelle société ?

Merci, Albert
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En fait, j'ai effectué mon analyse chez 23andme dont voici les résultats (mis à jour très récemment... J'ai du Scandinave et de l'Italien qui ont disparus... probablement parce que mes ancêtres concernés sont trop anciens)
europe b.JPG
afrique sud b.JPG
asie sud b.JPG
asie b.JPG
other b.JPG
Les résultats sont très proches de ce que je sais (généalogiquement parlant) et mes haplogroupes (Y : R-M167 [Aragon ou Catalogne] ; mitochondrial : B4a1a1 [motif polynésien ou parent immédiat]) sont tout à fait cohérent... ma lignée paternelle est de Gironde, ma lignée maternel me conduit à une esclave vivant à la Réunion.

Pour DNA Land, il faudrait que je vois si c'est possible...

Moshé
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A toutes fins utiles en pièce-jointe 6 estimées, test salive réalisé uniquement chez 23andme puis fichier exporté chez les autres sociétés. Pour rappel je suis moitié juif-ottoman (Turquie) depuis X générations et moitié portugais-catholique depuis Y générations. Côté Portugal, très endogamique dans la montagne et vérification avec les tests de mes cousins germains, il n'y a pas de sang juif, marrane... donc on est vraiment dans une situation 50-50 de métissage ethnique (ibérique romain et diaspora juive).

Il n'y a que MyLivingDNA qui ne trouve pas d'ashkénaze mais par contre ils mettent un fort pourcentage levantin ce qui est très logique dans mon cas. Je n'ai pas mis les résultats GedMatch, YourDNAportal et Vahaduo car trop complexe à décoder voir pas pratique ou synthétique à mon sens.
Pièces jointes
Albert-23andme-v2.jpeg
Albert-DNA.LAND-Extract1.jpeg
Albert-FamilyTreeDNA-Anonymous-v3.jpeg
Albert-LivingDNA.jpeg
Albert-MyHeritage.jpeg
Albert-Sequencing-Synthesis.jpeg
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Bon, ben, voilà... Mes nouveaux résultats chez DNA Land sont un peu différents :

Anciens
DNA Land former.JPG
Nouveaux
DNA Land.JPG
En fait, le % Japon/Corée m'évoque bien quelque chose... Mon ancienne capture d'écran doit être incomplète (d'ailleurs, il suffit d'additionner les % pour s'en rendre compte)... Apparemment, à l'époque, DNA Land avait déjà identifié mes origines austronésiennes, population apparentée aux populations japonaises et coréennes... Finalement, DNA Land comme MyHeritage arrivent à identifier les parties du monde d'où sont issus mes ancêtres... Ils se trompent juste de populations, me donnant des ethnies plus ou moins voisines... Si bien que lorsque la population choisie dans un groupe donné correspond à la généalogie de la personne testée, on ne se rend pas compte qu'en fait DNA Land est plus chanceux que perspicace dans le choix de l'ethnie à accoler au %...

Donc, en gros, pour DNA Land, il n'y a aucun changement en ce qui concerne les ethnies, juste des % qui passent d'une catégorie à l'autre...

Moshé
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J'en profite pour mettre les populations comprises dans mes catégories...
DNA Land populations.JPG
DNA Land populations'.JPG
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Bonsoir Moshe, merci pour le nouveau run DNA.LAND mais du coup, c'est vraiment étrange qu'il persiste à vous donner 10% ashkénaze alors que vous n'aviez aucune d'origine juive. Au passage, votre taux ashkenaze est encore plus élevé que le mien alors que je suis moitié juif-ottoman donc là, leur algorithme est défaillant.
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Effectivement... surtout que mon premier ancêtre inconnu est un 3AGP, soit 3.125% de mon ADN... Il s'agit de mon ancêtre certainement indien... Une bonne partie de mes % indiens (chez 23andme, MyHeritage, etc.) pourraient venir de lui...

Mes ancêtres séfarades potentiels, eux, me viendraient du côté de mes ancêtres indo-portugais du XVIIe siècle... alors, certes, il y a une forte endogamie (deux Domingue do Rosario, mère et fille, la mère étant 10 fois mon ancêtre dont deux fois mon 8AGM, Françoise do Rosario, très probablement une sœur de la mère, deux fois ma 10AGM, Andrée do Rosario épouse de DomingosTeixeira [da Mota], mon 10 et 11AGM, probablement une parente des trois autres, Catherine Mise, une parente de Domingue fille et mon 8AGM, etc.), mais cette forte endogamie ne semble pas pouvoir justifier ce 10% d'Ashkénaze (surtout que ce sont des métisses indo-portugaises)...
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Merci Moshe où du coup, vos résultats semblent confirmer que sur le fond, le plus précis ou pro est la société 23andme.
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selfonlypath a écrit : 01 novembre 2020, 19:16 Bonsoir Moshe, merci pour le nouveau run DNA.LAND mais du coup, c'est vraiment étrange qu'il persiste à vous donner 10% ashkénaze alors que vous n'aviez aucune d'origine juive. Au passage, votre taux ashkenaze est encore plus élevé que le mien alors que je suis moitié juif-ottoman donc là, leur algorithme est défaillant.
Pour le coup DNA Land doit avoir un nombre limité de populations car j'ai vu quantités d'Européens de l'Ouest avoir plus un moins le même pourcentage d'Ashkenaze. A l'heure actuelle mon impression est que seul 23andme a l'air relativement fiable en terme d'interprétation. FTDNA et Myherirage sont accessible mais peu précis. 23andme a mis à jour son Algorithmes il y'a environ 2 semaines. Les résultats ont gagnés en lisibilités. Sur mes origines connues ils ont fait fort ( Français d'Alsace-Lorraine ) avec un soupçon d'ancêtres Bretons. Pour le reste ils ont donnée 7 régions en Italie. Au début impossible de confirmer car le géniteur de mon père est inconnu et la grand-mère maternelle est né sous X. Jusqu'au jour ou ma mère qui a aussi fait un test avec 23andme se retrouve avec un matche a plus de 2% d'ADN partagés. Une certaine Charlotte Zunnino vivant aux US mais originaire de Ligurie. Egalement une Paloma Hernandez petite fille d'un certains Henry Zunnino, 1,50% d'ADN en commun, Selena Hernandez 1% pourcents d'ADN, Bridgett Zunnino etc. Un ami a retracé l'histoire de cette famille qui a côté paternelle ( Zunnino ) comme maternelle ( Fracchia ) transité par la Provence. Les arbres généalogiques montrent une forte endogamie voir dans certains cas des relations limite incestueuse ( mariage entre cousins ). Ils ont migrés aux États Unis avant la guerre et ont pris un bateaux au Havres. A se stade je n'en sais pas d'avantage mais les régions données par 23andme semble coller avec l'histoire de ses 2 familles. La Ligurie et le Piedmont, plus anciennement la Sicile, les Puilles. Sa donne un certain poids a leur estimations. Donc j'ai le sentiment qu'aujourd'hui 23andme a une longueur d'avance sur la concurrence. Avec un tarif abordable les informations données sont nombreuses ( haplogroupes Y et MT ) et souvent pertinente. Ancestrydna est aussi une valeur sûre mais pas accessible en France donc difficile d'avoir un avis. Albert avez vous accès a la mise a jour de l'algorithme ? Vos résultats seront d'avantages cohérents. D'ailleurs il est toujours possible de comparer avec l'ancienne version chose agréable.
Pièces jointes
Screenshot_2020-11-02-20-54-22-019_com.twentythreeandme.app.jpg
Screenshot_2020-11-03-00-30-36-202_com.twentythreeandme.app.jpg
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