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Aide à la trancription de la 1er page d'un piedterrier (inventaire apres deces) de 1456

Demandes d’aide pour la lecture ou la transcription de textes anciens rédigés en français uniquement, grâce à l'entraide entre les utilisateurs de Geneanet.
gdechsey
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Bonjour à toutes et tous,

Je suis en difficulté pour la transcription de cet inventaire après décès de 10 pages. Si une bonne âme pouvait m'aider à transcrire la première page voire seulement les 15 premières lignes de ce document, je pense pouvoir m'en sortir pour les suivantes car l'écriture semble régulière et il n'y a pas y avoir beaucoup d'abbréviations.
En contrepartie, je me propose de transcrire un autre document.

Bien cordialement,

GC


AMM-DD1-f°1-11 Papier terrier : Inventaire de la seigneurie de Port-sur-Seille .10 feuillets sur papier 29 janvier 1456.
AMM-DD1-f°1_11-IMGP0561_resultat (C).jpg
Les premieres lignes
1 - L'an mille quatre cent cinquante six le lundy devant la chandeleur
2 - furent mis *** *** *** *** *** *** tous les heritaiges
3 - de Port-sur-Saille tant des seigneurs *** des porteriens
4 - Aux ***
5- premierement le gaignauge des seigneurs dudit lieu establis de Georges de Norroy et ***
6 - premierement du journal dessus le mollin a salx guiot? desdites parts frasois desdites parts
7 -
Dernière modification par gdechsey le 23 juillet 2021, 17:55, modifié 6 fois.
jeanmicheldeb
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Bonjour,

Votre lien demande une autorisation. Peut-être pourrez-vous améliorer le partage de votre source ?
gdechsey
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Un grand merci, Monsieur, pour m'avoir signalé ce problème.
42 personnes sont passées avant vous sur le message sans me le signaler. L'entraide a ses limites :D .
Je vais essayer de remédier au problème mais je ne sais pas si il est possible de revenir sur un message déja envoyé; ce qui veut sans doute dire que je sois obligé de recréer un nouveau message.
J'en profite pour vous demander si vous auriez des dispositions pour transcrire des textes du XVe.

Cordialement
GC
jeanmicheldeb
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Vous pouvez mettre vos compléments d'information à la suite, sans créer de nouveau fil de discussion;
Ou éditer (icône crayon) un de vos précédents messages, comme vous l'avez fait.

J'ai déjà transcrit quelques textes du 15e, à voir. D'autres intervenants se feront également un plaisir de vous aider.
matzy
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Bonsoir
Voici un début.
Il y a quelques abréviations que vous repèrerez au fil du texte : d'aut(re) (par)t , le tilde remplaçant un N ou un M, des mots abrégés : com(me), journ(al)...
Les mots en retrait désignent les lieux-dits. Dans les descriptifs des lots, il y a pas mal de micro-toponymes. Vous allez devoir vous munir de cartes anciennes pour situer les lieux !!!
Je n'ai pas le temps de continuer ce soir. Je reprendrai dimanche si personne ne prend le relais
Maryse


1 - L'an mille quatre cent cinquante six le lundy devant la chandeleur
2 - furent mis par escript en cestuy pappier tous les heritaiges
3 - de Port-sur-Saille tant des seigneurs com(me) des porteriens
4 - Aux sommars
5- premierement le gaignaige des seigneurs dudit lieu cest a seigneur de Georges de Nolberoy et ces consors
6 - premierement dix journal dessus le mollin a salx guiot d’une part et Fra(n)sois dautre part
7 - Item encor audit lieu un journ(al) la mortresse fra(n)sois d’une part et les hrs (héritier)s le joustens d’autre part
8 -Item desoubz la vigne xx(20) journ le bien desdit seigneurs d’une part et le chemin de Morville d’autre part
9 -Item sur le chemin de Mornille un journ(al) les hrs le Guinot de Morville d’une part et d’autre
10 -Item sur les Pierres xii(12) journ le ruy de Badejus d’une part et Jehan Henry d’autre part
11 -Item en la pescherie iiii (4)journ la mortresse fransois d’une part et jehan Henry d’autre part
12 -Item à la croix une journ les seigneurs de Mornille d’une part et Jacquemein velu d’autre part

13 Aux Adnommes
gdechsey
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Trop bien !

Vous avez transcrit cela si vite ! Comment faites -vous ? J'ai une expérience de 3 ans de paléographie et vous voyez mon niveau !

En fait, je connais parfaitement mon personnage Philippe de Norroy père de Georges de Norroy son fil ainé , seigneur de Port-sur-Seille à coté de Morville en Meurthe et Moselle (à 2km de Pont-à-Mousson) et pour lequel j'écris un mémoire. Or, ce document, que j'ai découvert récemment me semble capital pour pouvoir décrire l'état de fortune de ce seigneur de guerre. Mon problème, c'est ma compétence en paleo et le manque de temps car je dois rendre mon mémoire début septembre et j'ai encore beaucoup d'actes à transcrire ce qui me prend un temps infini.

Croyez-vous qu'il soit possible pour vous de transcrire cet acte dans sa totalité (10 pages). Je suis, bien entendu, prêt à contribuer financièrement à cet engagement. Nous pourrions continuer la discussion en aparté mais je ne connais pas le mode d'emploi sur Geneanet.

Merci encore pour cette première transcription.
Bien cordialement,

Gaspard
gdechsey
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Quelques lignes transcrites laborieusement pour essayer de prolonger l'excellent travail de Matzy.

14- Premierement sur le puy de bride Jus ung Journ(al) le Maure hugn** d’une part et Jehan Henry d’autre part
15 - Item encore sur ledit puy un journal pnequonot (petit?) d’une part et ville(ment) d’autre part
16 – Item encore sur ledit *** V(5) gtrom de l’etang Jacquin Velu pour le fils adgé de sa plante ?
17 – prequonot de ladite part et Jehan velu d’autre part
18 – Item VI (6) journaux sur le puy bollnr Guiot et les fosses de la ville d’autre part
19- Itel VII (7) journ donat les fouresses guiot d’une part et montresse prequonot d’autre part

Plusieurs interrogations vis à vis de ce document que j'ai du mal à comprendre.
_ La notion de journal se repete. A quoi cela fait-il référence ?
_ Se répête aussi le "d'une part" et "d'autre part" . Quel est la logique de cette formulation ?
_ Un pied terrier répertorie t'il en général la distribution d'une seigneurie au sens d'un territoire ou l'ensemble des biens du seigneur ( ex :plusieurs seigneuries ) ?
matzy
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Bonjour,
Avant de revenir à la transcription, je vais essayer de répondre à vos questions :
Le journal est une mesure de superficie qui comme toutes les mesures de l'ancien régime varie selon les régions. Sur ce lien vous aurez une idée de sa valeur :

https://www.histoire-genealogie.com/Les-poids-et-mesures-sous-l-Ancien-Regime

Essayez de voir auprès des AD54 quelles en sont les équivalences en ares à Port-sur-Seille.

Ce terrier ne recense pas que les domaines seigneuriaux : c'est indiqué dans le titre :
tous les heritaiges
3 - de Port-sur-Saille tant des seigneurs com(me) des porteriens
"porterien" doit être le gentilé des habitants de Port/Seille

"D'une part et d'autre part"
C'est une façon assez succincte de désigner les limites de la parcelle en question. C'est plus visualisable lorsque les limites sont orientées avec au moins 4 voisins mais 2 c'est peu !

Dans ce que j'ai transcrit qui semble ne designer que les biens des seigneurs : Aux Sommars :
il y a 10 parcelles avec chacune leurs limites soit faciles à repérer (chemin, ruisseau) ou plus difficiles à appréhender : les noms de propriétaires voisins et là ?? ....

Je regarderai la suite après le repas.
Maryse
gdechsey
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Re-bonjour Maryse,

Merci beaucoup pour ces précisions. Je ne connaissais pas l'unité de mesure Journal comme journalier
A la lumière de ces premières lignes de transcriptions, je me pose la question de l'intérêt d'une traduction litterale qui est un gros travail. Je ne cherche pas à reconstituer la carte des parcelles. Ce que je cherche à savoir c'est d'évaluer l'étendue de la fortune ou de l'infortune du défun au dela du fait qu'il ait été sgr de Port-sur-Seille et de Morville. Sera t'il mentionné d'autres seigneuries par engagement ou autrement, des liquidités, des hommes, des chevaux, etc mais aussi peut être des dettes...Qu'en pensez-vous ?

- Porterien: une définition fort à propos dans le Godefroi
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/porterrien

- Un plan de Port-sur-Seille de 1730, seule carte qui donne une petite idée un peu réaliste de la configuration des lieux avec Morville au dessus et les deux chemins qui y conduisent.
patrimoinesethistoire.grandest.fr/chr/naudin/pop-zoneA1_01.php?frm_ref_commune=1665&frm_ref_zone=169
patrimoinesethistoire.grandest.fr/chr/naudin/pop-zoneA1_01.php?frm_ref_commune=1665&frm_ref_zone=169

A suivre...
matzy
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Re
En général, un terrier est la description exhaustive des parcelles d'un village. C'est l'équivalent du cadastre actuel.
Je ne pense pas que vous ayez dans ce document l'état des fortunes des divers propriétaires.

Il faudrait que vous arriviez à trouver l'équivalent de la matrice cadastrale qui donne les divers tenanciers avec leurs possessions et l'imposition qui leur est demandée.

Voilà un petit peu plus de la transcription
Quelques mots résistent notamment un mot récurent que vous avez transcrit Montresse mais je n'en trouve pas le sens. J'ai trouvé Moneresse (https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/MONERESSE ) qui désigne une meunière. Comme il est question de moulin ...

Maryse

14- Premierement sur le ruy (ruisseau) de bride Jus /Badejus ung Journ(al), le Maire hugues d’une part et Jehan Henry d’autre part
15 - Item encore sur ledit ruy un journal, picquonot d’une part et Wille d’autre part
16 – Item encore sur ledit ruy V(5) quarteron (1/4 de journal), de l’etang Jacquin Velu pour le fils adgé de sa plante
17 – picquonot d’une part et Jehan velu d’autre part
18 – Item VI (6) journaux sur le ruy le bolver Guiot (d’une part) et les fosses de la ville d’autre part
19- Item VII (7) journ devant les fouresses, guiot d’une part et moneresse picquot d’autre part
20 – Item devant le boix de la teullerie (tuilerie) ix journ le bois d’une part et le cheminel d’autre part
21. Item sur le chemin de la dite teullerie ung journ, guiot d’une part et le prestre d’autre part
22. Item encores sur ledit chemin une journ et de(m)y, le Me Hugui d’une part et Wille d’autre part
23. Item en chemin de Thiebalpont Vi journ, –tin d’une part et la moneresse Picquot d’autre part
24. Item encores audit chemin de Thiebalpont iii quarteron, la moneresse Picquot d’une part et la
25. Danigine d’autre part
26. Item encores sur ledit chemin ung journ et demy, la moneresse Wille d’une part et la
27. moneresse Picquonot d’autre part
28. Itel encores sur Chadualx/Chaulvalx vi journ, ledit Chadualx d’une part et le chemin
29. de Clemery d’autre part
30. Item en merts Bocerville devant le mollin deux(journal) et demy, le chemin de Clemery(d’une part)
31. et la rivière d’autre part
jeanmicheldeb
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Bonjour,
gdechsey a écrit : 25 juillet 2021, 18:01 Je ne connaissais pas l'unité de mesure Journal comme journalier
Le journal, ancienne mesure agraire, faisait référence, dans son principe, à la surface qu'un paysan pouvait labourer en une journée.
vincentbr
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Bonjour
je viens de voir un peu tard ce joli texte, voici ma transcription

Vincent

Lan mil iiiic et Cinquante six le lundy devant la chandeleur
furent mis par escript en cestun pappier tous les heritages
de port sur Saille tant des Seigneurs comme des portariens

Premier le gaignage des Seigneurs dudit lieu cest assavoir de george de noweroy et ces consors
premier Dix Journal dessus le mollin a Salx guiot dunepart et fransois dautrepart
Item encor audit lieu viii journal la moitresse fransois dunepart et les heritiers le Joustere dautrepart
Item Desoubs la vigne xv journaul le breu desdit sgr (seigneurs) dunepart et le chemin de morville dautrepart
Item sur le chemin de morville viii journaul les heritiers le guinot Dunepart et dautre
Item sur les periere xii Journaul Le Ruy de bridejus Dunepart et Jehan henry dautrepart
Item en la pescherie iiii Journaul la moitresse fransois dunepart et Jehan henry Dautrepart
Item a la croix un Journaul les sgrs de morville Dunepart et Jacquemin velu Dautrepart
Aux adnomes
Premier sur le Ruy de bride Jus viii Journaul le maire huyn Dunepart et Jehan henry dautrepart
Itrem encor sur ledit Ruy viii Journaul picquonot Dunepart et Willemin Dautrepart
Item encor sur ledit Ruy v quatreron de leritages Jacquemin velu pour leschange de sa plante
picquonot dunepart et Jehan Velu Dautrepart
Item vi Journal sur le Ruy le bowier guiot dunepart et les fosses de la ville dautrepart
item ii journaul devant les fouresse guiot dunepart et la moitresse picognot dautrepart
item devant le bois de teullerie ix Journaul le boix dunepart et le cheminal dautrepart
Item sur le chemin de ladite teullerie ung Journaul guiot dunepart et le prestre dautre
item encor sur le chemin ung journal Willemin dunepart et le prestre dautrepart
item encor sur le chemin ung journal et demey le maire huyn dunepart et Willemin dautrepart
Item en chemin de thiebalpont vi journal martin dunepart et la moitresse picognot dautrepart
Item encor en chemin thiebalpont iii quarteron la moitresse picognot dunepart et la
Damgine? Dautrepart
Item encor Sur ledit chemin ung Journal et demey la moitresse Willemin dunepart et la
moitresse picquonot dautrepart
Item sur chanvalx vi Journal ledit chanvalx Dunepart et le chemin
de clemerey dautrepart
Item en mets? bocerville? devant le mollin deux et demey le chemin de clemerey
et la Riviere dautrepart
vincentbr
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encore une petite chose
Je vois que vous faites des recherches sur la famille de CHERISEY
Si vous ne l'avez pas encore fait, consultez les quelques liasses de la Série 91J conservées aux AD57 et qui concernent cette famille.

Bonne recherche

Vincent
gdechsey
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Bonjour,

Un grand merci pour cette nouvelle transcription qui me permettra de faire quelques petites corrections sur la déjà très parfaite transcription de Matzy.

Bien à vous

Gaspard
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