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Recherche actes de baptêmes (naissances) à Saint Geoire

lallie06
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Bonjour,

Je recherche l'acte de baptême de Melchior Musy en date du 15.04.1779 à Saint Geoire comme cité dans son acte de mariage en date du 1er ventose an 6 (19.02.1798) à Saint Martin de Vaulserre p138 :
http://archivesenligne.archives-isere.fr/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/553618/484590:538972:545431:553618/1080/1920
Or, je ne le trouve pas, ni à Saint Geoire ni à Saint Geoire en Valdaine !
Idem pour sa soeur Elisabeth Musy, décédée le 30.04.1818 à Saint Geoire en Valdaine 42 ans, qui y serait née vers 1776 : acte de baptême introuvable !
Leurs parents, Jean Musy et Catherine Allioud Menouillet, se sont mariés à Saint Geoire en Valdaine le 1er juillet 1776 : registre 9NUM2-AC386-3 vue 151. Je n'ai retrouvé aucun acte de baptême concernant un ou plusieurs enfants.

NB : en réalité, je cherche une dénommée Denise Musy/Musi dont je ne trouve ni naissance, ni mariage, ni décès, elle est mentionnée comme étant décédée à St Martin de Vaulserre lors du mariage de son fils Melchior Cleyet-Marrel en juillet 1830 à St Jean d'Avelanne. Son 1er enfant est née à Domessin 31.12.1800 dcd le lendemain, ses 2 autres enfants sont nés à St Martin de Vaulserre. Son mari est originaire de Domessin, Savoie, où là non plus, je n'ai pas trouvé sa trace. Et je l'ai cherché dans plusieurs villages environnants sans succès.
Or, dans l'acte de mariage d'une de ses petites-filles, un des témoins est "Guillaume Musy, cousin à l'épouse" : en supposant que le père de celui-ci, Melchior Musy cité ci-dessus, pourrait être le frère de Denise Musi, j'ai entrepris de chercher son lieu de naissance, espérant y trouver aussi la naissance de Denise.... Mais comme je ne trouve même pas son acte de naissance à lui alors que j'ai la date et le lieu..., je fais appel à vous au cas où qqch m'aurait échappé dans les registres de Saint Geoire !

NB2 : dans l'acte de mariage de son fils, Denise Musi est mentionnée être décédée mais il est également précisé qu'il n'a pas été retrouvé d'acte de décès... ce que je confirme, je ne l'ai pas trouvé non plus !!! J'ai une demande en cours au Fil d'Ariane pour rechercher une éventuelle succession dans les Tables d'absences et de successions aux AD de Grenoble, qui, je l'espère, outre son décès, pourrait me donner également des précisions sur sa naissance et ses parents, voire une mention de frères et soeurs qui pourraient mener aux parents... ou tout autre indice qui pourrait me faire avancer sur cette branche !

NB3 : et pour couronner le tout, Alexandre, le mari de Denise Musy, a un frère Claude marié en 1799 avec... une Denise Musy et ont eu une fille Françoise en 1802 ! Puis je n'ai plus trouvé de trace d'eux après cette naissance. Mais dans cet acte de mariage tout comme dans le ban, il s'agit bien de Claude avec sa bonne date de naissance en 1765 à Domessin. Or, "mon" Alexandre né en 1769 et sa Denise Musi, ont aussi eu une fille Françoise dcd le 01.01.1801 âgé d'un jour à Domessin, puis 2 enfants 1805 et 1809. A chacun de ses actes de naissance, le père est bien nommé Alexandre, idem lors du mariage de son fils et lors de son propre décès.

Voilà. Je vous remercie pour votre attention. J'espère (toujours ! ;) ) que vous aurez plus de succès que moi ou même, une idée lumineuse à me soumettre pour débloquer cette situation.
Je vous remercie par avance pour votre aide.

lallie06
gar35913
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bonjour
voici un mariage trouvé sur Geneabank, qui devrait vous faire avancer dans vos recherches


Code Insee : 38386
Commune : SAINT-GEOIRE-EN-VALDAINE
Canton : St Geoire en Valdaine
Jour : 01
Mois : 12
Année : 1799
Nom époux : MARREL
Prénoms époux : Claude
Age époux : 34
Date o époux : 09/11/1765
Décès père époux : +
Prénoms père époux : Benoit
Nom mère époux : MAGNIN
Prénoms mère époux : Françoise
Origine époux : ° Domessin
Nom épouse : MUZY
Prénoms épouse : Denise
Age épouse : 30
Date o épouse : 14/07/1769
Décès père épouse : +
Prénoms père épouse : Jean
Nom mère épouse : CHATAZ
Prénoms mère épouse : Magdelaine
Origine épouse : ° Montferrat
Observations : Le 10 FRIM an08

cordialement JP
lallie06
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Bonjour

Je vous remercie pour votre réponse. Mais j'ai déjà vu ce mariage et ce n'est pas le bon, comme je l'ai expliqué dans le NB3 de mon premier message. Je recherche le mariage de Alexandre (Cleyet-)Marrel et Denise Musi. Au départ, j'ai trouvé un ban de mariage concernant Claude Marrel et Denise Musy, j'ai pensé que le rédacteur s'était trompé de prénom d'époux : Alexandre et Claude sont frères, je connaissais déjà leur naissance, parents, frères et soeurs. J'ai donc recherché l'acte de mariage 1799 espérant y voir la correction du prénom et la bonne date de naissance : mais il a confirmé qu'il s'agissait bien de Claude et non de Alexandre, et la DN est bien 1765 celle de Claude et non 1769 celle d'Alexandre. Puis j'ai trouvé la naissance de Françoise en 1802, fille de Claude et Denise. Alexandre et Denise ont eu 2 enfants en 1805 et 1809. Je ne voulais pas croire qu'il puisse y avoir 2 Denise Musy et encore moins mariées avec 2 frères. Donc, d'après les naissances des enfants, j'en ai déduit que Claude, marié en 1799, avait dû mourir aprés 1802 et avant 1805; Alexandre aurait alors épousé sa belle-soeur puis leurs enfants seraient nés en 1805 et 1809. Sauf que je n'ai pas trouvé l'acte de décès de Claude que j'ai cherché dans plusieurs villages alentours, y compris son lieu de naissance Domessin en Savoie.
En recherchant dans le registre de Domessin l'éventuel mariage de Alexandre ou décès de Claude, je suis tombée par hasard sur un acte de décès-naissance qui a tout remis en question : le décès le 01.01.1801 âgée de 1 jour, de Françoise fille légitime de Alexandre Marrel et Denise Musy ! Donc il n'est pas possible qu'il y ait une seule Denise Musy ! car d'aprés les éléments que j'ais :
- elle se marie en 1799 avec Claude
- elle donne naissance à Françoise fin 1800, le père est Alexandre
- elle donne naissance à Françoise en 1802, le père est Claude
- elle donne naissance à Melchior en 1805 puis Elisabeth en 1809, le père est Alexandre !
Il y a donc 2 Denise Musy, mariées avec 2 frères. Et concernant celle qui a épousé Claude, j'ai bien ses actes de mariage et naissance, noms de ses parents. Pour celle qui a épousé Alexandre, je n'ai rien, sinon la naissance de ses enfants.
C'est pour cela que je recherche le lieu de naissance de Melchior Musy que je suppose être le frère de Denise Musy, épouse de Alexandre. Car si je trouve cet acte de naissance, je peux regarder dans ce même registre s'il y a naissance d'une Denise Musy et delà, voir si je trouve également son mariage avec Alexandre. Et je ne comprends pas pourquoi, ayant la date et lieu de naissance de Melchior Musy, je ne retrouve pas cet acte dans le registre concerné ! Il y a peut-être une erreur de date ou le lieu : j'ai "ratissé" large en années et en lieux sans jamais rien trouver... :(
Et c'est pour cela que j'appelle à l'aide : qui pourrait me trouver l'acte de naissance de Melchior Musy qui serait né le 15.04.1779 à Saint Geoire d'après son acte de mariage ?

Merci par avance

lallie06
pelisson
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Bonjour,
Pas d'idée lumineuse mais peut être des pistes. Non abonné, j'utilise parfois filae pour repérer géographiquement des ancêtres, or des naissances d'une Denise Musy ont lieu aussi dans l'Ain, peut être est ce une piste à fouiller...
Il semblerait qu'il y ait aussi des décès de Denise Musy à Massieu, à côté de Saint geoire...
Bonne recherche
Pelisson
lallie06
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Je vous remercie pour vos idées intéressantes : j'ai fait les registres de Massieu, naissance et mariage des périodes concernées et n'ai rien trouvé, quant au décès de Denise Musy pour la période avérée 1809 à 1830, il n'y a pas de registre sur Massieu.
J'ai testé également sur généabank concernant l'Ain : recherche de naissance et mariage au nom de Denise/Denyse et Musi/Musy/Muzi/Muzy en variant les combinaisons, mais toujours rien... :(

Mais je ne désespère pas ;)
Cordialement
Lallie06
pelisson
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Bonjour,
Par hasard, j'ai tenté le passé militaire des hommes, sur le site de généanet et je suis tombé sur un claude Musy, de St Albin de Vaulserre (voir lien), fils d'un Claude Musy et d'une Louise ...Cleyet.
Du coup il pourrait être intéressant de chercher sur Saint Albin de Vaulserre, de plus non répertorié sur généabank, ce qui expliquerait les "trous".
Après un rapide coup d'oeil, on y trouve des Cleyet-Marrel mais aussi le mariage d'un Melchior Musy avec Marie Vagnon, le 6 thermidor an VI, je ne suis pas allé voir l'acte mais ça me semble une piste sérieuse...
Tenez nous au courant

Pelisson

https://www.geneanet.org/archives/releves/search_etat_civil.php?search=muzy&clef=dep_91&ref=fraalsf67und5&place=UND&sens=liste
lallie06
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Bonsoir
J'ai déjà épluché St Albin de Vaulserre, St Martin de Vaulserre, St Geoire, St Geoire en Valdaine, St Bueil, St Jean d'Avelanne,... et même Domessin en Savoie..., je n'ai rien trouvé qui concerne spécifiquement Denise Musy, son mariage et sa naissance, juste la naissance de ses enfants à St Martin de Vaulserre et Domessin.
Quant au mariage de Melchior Musy et Marie Vagnon, c'est celui que je mentionne au début de mon 1er message : je l'ai mis en lien au cas où qq1 voulait vérifier que j'ai bien lu la date et lieu de naissance de Melchior car malgré ces renseignements, c'est son acte de naissance que je ne trouve pas... Et c'est lui qui pourrait être le frère de Denise Musi ou Musy.
Ils sont tous les 2 sur mon arbre si vous avez besoin de renseignements complémentaires.

Je vous remercie pour votre aide à tenter de résoudre cette énigme...
cordialement
lallie06
gar35913
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bonjour
je m 'étais un peu précipité lors de mon premier message
Depuis, j 'ai regardé un peu plus sérieusement, et je n'ai rien trouvé

par contre, avez vous cherché sur Merlas ( 3 paroisses ) qui ne sont pas relevées par Généabank et qui faisait partie de St Geoire au moment du mariage de Melchior ( puis ont étés détachées en 1801)
les limites : paroisses puis communes ont beaucoup changées à cette époque ( rattachement en l'an 1 , puis détachement en 1801 ou plus tard ) dans ce secteur
il y a le même cas avec Voissant ( relevé par GBK) et St Bueil ( pas relevé) , détachés de Vaulserre
également Massieu , mais vous avez déjà regardé

Néanmoins je pense plutôt pour la même Denise Musy ,
avec une ( ou plusieurs) erreur dans la rédaction des actes ,
entre le prénom de baptême et le prénom d'usage
sur le patronyme de la mère lors des baptêmes et mariages ( le prête croit savoir et ne vérifie pas ) ou décès
etc..

avez vous la preuve formelle qu'il y en a 2 ( acte citant les 2, accouchement avec moins de 9 mois d'écart, ect )

cordialement
JP
lallie06
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Bonsoir

Je vous remercie pour votre suggestion : je viens de regarder les registres des "3 Merlas", je n'ai vu aucun Musy dans les actes de décès, je regarderai plus tard en ce qui concerne les mariages.
Non, je n'ai pas la preuve qu'il y en ait 2, juste des déductions, mais je n'ai pas non plus la preuve qu'il y en ai qu'une !
Alexandre et Claude Marrel n'ont qu'un seul prénom chacun sur leur acte de naissance; le ban + le mariage de Claude précise bien Claude né en 1765; le prénom Alexandre est cité pour la naissance de ses 3 enfants, le mariage de son fils Melchior et lors de son décès en 1839 à 72 ans, ce qui serait 1767 mais il est né en 1769, également précisé veuf de Denise Musy, et le rédacteur est le maire Melchior Musy....qui ne précise en rien un éventuel lien de parenté, beau-frère en l'occurence ;) (je l'ai déjà vu chez certains curés) et le déclarant, son fils Melchior Marel.
Il est vrai que je n'ai pas retrouvé les actes de dc de Claude et de sa femme, ni le dc et l'éventuel mariage de leur fille Françoise née en 1802, je ne leur ai pas non plus trouvé d'autre enfant.
Je n'ai pas trouvé non plus le dc ni l'éventuel mariage de la fille d'Alexandre, Elisabeth née en 1809.

Le bénévole du Fil d'Ariane vient de me répondre concernant la recherche de Denise Musy dans "les actes d'absence et de succession" : il n'a rien trouvé entre 1824 et 1832. Il reste à chercher entre 1809 et 1823...
J'en viens à me dire que visiblement ça ne sert à rien de s'acharner sur les registres d'Etat-civil ! En principe, il y a aussi des registres paroissiaux... si son décès n'a pas été enregistré en mairie, comme elle est spécifiée "décédée" et non "disparue" ni "supposée décédée", elle a bien dû être inhumée et se serait vraiment pas de veine si le curé ne l'a pas enregistré non plus !!! mais ces archives ne sont pas en ligne non plus :x . Et quand bien même, il l'aurait noté, y aura t-il son âge ? son lieu de naissance ? sa date de naissance ? le nom de ses parents ? au moins le nom de son mari pour être sûr qu'on parle de la bonne Denise Musy ?
Autre piste : les enfants ont bien dû être baptisés aussi... peut-être y a-t-il une piste avec les parrains et marraines qui pourraient être des oncles et/ou tantes maternelles ?
Il doit y avoir un acte de succession après le décès d'Alexandre : peut-être peut-il révéler l'existence d'autre(s) enfant(s) et delà, de nouvelles pistes à explorer ? Melchior était toujours vivant, il sera forcément cité mais sa soeur Elisabeth ? soit elle est vivante, peut-être un mari et un lieu de domicile seront mentionnés, si elle est décédée depuis longtemps, je pense qu'elle ne sera même pas mentionnée. Peut-être a t-il fait un testament ?
Et dommage : pas de recensement de la population pour toute cette période qui m'intéresse...
Ce sont des pistes assez aléatoires mais pourquoi pas ? même si je cible tout sur Saint Martin de Vaulserre, les dates sont imprécises (sauf pour les actes de baptêmes en principe... quoique ! j'en ai vu 4 ans après la naissance !!) avec des fourchettes plutôt larges donc si je demande à nouveau au Fil d'Ariane de faire des recherches, ça va encore prendre 3 mois par acte et par individu, vu que je ne peux déposer qu'une seule demande à la fois... et si ça se faut, tout ce temps pour rien !!! :roll: :(
En plus, j'ai des recherches pour autre chose plus faciles et normalement plus rapides à leur déposer...

D'autres suggestions ? là, je suis à cours d'idée !
Merci
Cordialement
lallie06
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Bonsoir gar35913

Je viens de finir la lecture des registres des 3 Merlas, naissance à partir de 1762 et mariage à partir de 1788, et n'ai rien trouvé concernant Denise Musy, ni même vu une seule fois le nom de Musy ni Musi.
Merci quand même, l'idée de Merlas était intéressante en tant que commune de Saint-Geoire et méritée que je m'y intéresse, je ne connaissais pas.

Cordialement
lallie06
gar35913
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bonjour
effectivement la recherche est compliquée, vous cumulez plusieurs faits défavorables :
1 périodes à cheval entre avant et après la révolution , (dans ce secteur, beaucoup de paroisses ont étés regroupées par communes en 1792, puis séparées en 1801 ou plus tard) , c'est indiqué sur les AD de l 'Isère quand vous demandez une commune, il y a le descriptif des changements (séparation, regroupement)
2 les relevés Généabank ne sont pas très complets concernant les baptêmes et décès dans ce secteur( en tout cas il y a d'autres secteurs en Isère ou il sont plus complets )
3 la Savoie est toute proche et les relevés sont encore plus faibles

j'ai eu un cas un peu similaire ( pour une femme qui était nommée soit par son patronyme, soit par le seul surnom du patronyme, soit par le patronyme de la mère ) et je m'en suit sorti en prenant le problème différemment :j 'ai bâti plusieurs hypothèses (avec parents , enfants et tous les collatéraux possibles) et j 'ai repris les actes que je disposais à chaque hypothèse ,
delà il y avait une seule hypothèse qui ressortait et qui collait parfaitement à tous les actes
( avec les grands classiques d'erreurs que l'on retrouve : changement de prénom entre baptême et mariage, nom de la grand mère au lieu de la mère au baptême, nom de la mère d épouse lors d'un mariage, identité des parents d'un décédé par témoin/voisin etc...)

je n'ai pas pu avancer plus je suis à 0 des mes points Généabank
cordialement
JP
lallie06
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bonjour

effectivement, j'ai déjà pu constater qu'il y a des lacunes sur généabank : récemment, pour une famille, j'ai trouvé plus de frères et soeurs dans le registre que ceux qui étaient sur généabank ! et pourtant, la plupart était dans le même registre ! Généabank m'aide parfois à trouver des pistes mais après, je préfère aller vérifier les actes directement dans les registres.
J'espère que vous n'avez pas dépensé vos points pour moi... :oops:

Avant d'en arriver à l'hypothèse où Denise Musy pourrait être la soeur de Melchior Musy, j'ai épluché les registres de St Martin de Vaulserre (point de départ car lieu de naissance de ses enfants, 1ère fois où je trouvais son nom) et relevé tous les Musy/Musi que je croisais entre la date supposée de sa naissance jusqu'à 1830 au moins. Et chaque fois que j'en rencontrais un qui venait d'une autre paroisse/village, j'étudiais leurs registres : c'est ainsi que j'ai reconstitué plusieurs familles de Musy/Musi sur plusieurs lieux ( St Albin, St Bueil, St Jean d'Avelanne, Velanne,...) et sur 3 ou 4 générations. Mais toujours pas de Denise correspondant. J'ai alors décidé de chercher des indices dans sa descendance... qui se limitait aux enfants de son fils Melchior Cleyet-Marrel. C'est ainsi que j'ai trouvé Guillaume Musy, témoin et cousin d'une fille de Melchior. Bon certes, pas cousin germain car le père se nomme Cleyet-Marrel et la mère Villeton-Pachot donc, génération au-dessus : la grand-mère Denise Musy. J'ai trouvé les parents de Guillaume, ses gd-parents et leur mariage à tous. Mais aucun acte de naissance des enfants des gd-parents, juste un ban de mariage pour la fille Elisabeth et un ban et le mariage pour le fils Melchior Musy. Cela dit, mon hypothèse semble tenir la route car Denise a donné à ses enfants, les prénoms de ses hypothétiques frère et soeur : Melchior puis Elisabeth... coïncidence ou pas ? Prénoms qu'il n'y a pas du côté de son mari Alexandre Cleyet-Marrel (ni fratrie ni parents).
Peut-être une autre piste : Melchior Cl-Marrel et sa femme sont dcd alors que leurs derniers enfants étaient encore très jeunes donc il y a eu une mise sous tutelle : il faudrait consulter cet acte de mise sous tutelle pour connaître le ou les noms du ou des tuteurs... pourquoi pas un cousin Musy ? Mais cela relève des actes notariés à consulter aux AD... et il faudrait que je prenne au moins 1 mois de vacances sur place pour explorer toutes les pistes ;) ...

Je vous remercie quand même beaucoup pour vos conseils et votre aide.
Cordialement
lallie06
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