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Enfant placé au Havre Théodore dit Coco DEBAR

Le forum Bouteille à la mer est à utiliser uniquement si vous cherchez une personne et que vous n'avez aucune idée de sa localisation.
hahoi
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genbasit a écrit : 08 juillet 2018, 20:07 Bonsoir,

Je reprend un vieux post :
En résumé, au vu des informations en votre possession, et des indices (probants) trouvés.

Théodore serait né à bord d'un bateau vers février 1830, bateau se trouvant entre Saint-Thomas et Porto-Rico.
Ses parents seraient Joseph de BAR (DEBAR,etc) français natif de Bordeaux et Martine BELMONTE hollandaise, native de Curaçao
Martine BELMONTE figure décédée en 1844 à Curaçao.

Eventuellement un Joseph DEBAR, natif de France est recensé en amérique, et serait né vers 1771 (à vérifier pour établir si c'est le bon)
Théodore aurait eu un frère (pouvant ˆetre né - toujours recensement amérique) en 1832, mais qu'il n'aurait pas connu (acte registre ).

Il se peut que Théodore soit resté (un certain temps avec sa mère) voire avec ses deux parents.
Il n'est pas certain que Joseph DEBAR ait été capitaine de bateau, mais toute naissance en mer doit être déclarée au lieu du port d'attache du bateau.
Nous savons que lorsque Théodore avait environ 14 ans, sa mère résidait à Curaçao ou elle est décédée en 1844.
Donc, dans quel sens allait ce bateau (itinéraire, quel était son nom) et nous trouverions peut-être la suite…. mission fort compliquée.
Mais peut-être que le port d'attache était Bordeaux auquel cas les recherches seraient plus aisées.
A réfléchir plus amplement sur cette éventualité.
Cordialement.
Il n'y a plus qu'a patienter jusqu’à ce que le registre des AD 33 soit numérisé
Sinon je ne vois pas trop ou chercher maintenant , a moins d'un coup de chance ..

Annick
hahoi
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Bonjour

De retour de voyage je reprends la généalogie

J'ai trouvé a Bordeaux par hasard un DC en 1861 d'une "née en mer" ou il est précisé qu'elle a été enregistrée a Nantes
Théodore a donc bien du être enregistré mais ou ??
Toujours pas de piste côté américain mais la semaine prochaine le "cousin" américain rencontré grâce a internet vient passer deux semaine en France et va découvrir ses cousins français
Suite a nos échanges il a même prolongé son séjour

Annick
genbasit
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Bonjour,

Ravie d'avoir de vos nouvelles.
Je suis sûre que le cousin américain va se plonger dans cette intéressante recherche.

La naissance de Théodore doit effectivement figurer (comme nous l'avions précédemment mentionné )
Rappel d'un post précédent :
Eléments du droit civil français (source : Gallica/BNF) Article 59

Il faut noter, cependant, que l’acte de naissance d’un enfant né en mer doit également être inscrit dans les registres de la commune où était domicilié son père (ou sa mère, dans le cas d’un enfant né de père inconnu). En effet, à chaque escale du bateau, les actes de naissance rédigés au cours de son voyage devaient être envoyés en deux exemplaires : l’un étant déposé au bureau de l’inscription maritime du port, et l’autre étant envoyé au Ministre de la Marine qui en envoyait une copie à l’officier d’état civil du domicile des parents de l’enfant.

Donc, en l'état actuel des choses :
nous ignorons le port auquel était rattaché le bateau, nous ne connaissons même pas le nom du bateau.
nous ignorons (enfin presque car il pourrait peut-être s'agir de Bordeaux) le domicile des parents (la mère : curaçao, le père ?)…
reste le ministère de la marine qui doit avoir dans ses archives courant 1831 (voire 1832) la transcription de l'acte de naissance.
Peut être pourriez vous les contacter en expliquant le cas, la période, les éléments avérés. (afin d'avoir au moins un conseil de recherche).
Cordialement.
Lao-Tseu
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Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
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genbasit a écrit : 29 août 2018, 19:14 Bonjour,

Ravie d'avoir de vos nouvelles.
Je suis sûre que le cousin américain va se plonger dans cette intéressante recherche.

La naissance de Théodore doit effectivement figurer (comme nous l'avions précédemment mentionné )
Rappel d'un post précédent :
Eléments du droit civil français (source : Gallica/BNF) Article 59

Il faut noter, cependant, que l’acte de naissance d’un enfant né en mer doit également être inscrit dans les registres de la commune où était domicilié son père (ou sa mère, dans le cas d’un enfant né de père inconnu). En effet, à chaque escale du bateau, les actes de naissance rédigés au cours de son voyage devaient être envoyés en deux exemplaires : l’un étant déposé au bureau de l’inscription maritime du port, et l’autre étant envoyé au Ministre de la Marine qui en envoyait une copie à l’officier d’état civil du domicile des parents de l’enfant.

Donc, en l'état actuel des choses :
nous ignorons le port auquel était rattaché le bateau, nous ne connaissons même pas le nom du bateau.
nous ignorons (enfin presque car il pourrait peut-être s'agir de Bordeaux) le domicile des parents (la mère : curaçao, le père ?)…
reste le ministère de la marine qui doit avoir dans ses archives courant 1831 (voire 1832) la transcription de l'acte de naissance.
Peut être pourriez vous les contacter en expliquant le cas, la période, les éléments avérés. (afin d'avoir au moins un conseil de recherche).
Cordialement.

Bonsoir

N'ayant rien trouvé a Bordeaux je vais peut-être tenter effectivement le ministère de la Marine , qui n'essaies rien n'a rien !

Cordialement

Annick
geneamangard
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Essayez ici si ce n'est pas déjà fait : État civil des français nés à l'étranger.

https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/mn_172qo_cartons_ori-1884_cle0b1379.pdf
Il y a une salle de lecture/
Pour Porto Rico la côte du Micro film est P 04199
Pour SAINT - THOMAS (Iles Vierges, E.U.) 1837-1872 P04225

Ministère des Affaires étrangères Direction des Archives
3 rue Suzanne Masson
93126 La Courneuve

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/archives-diplomatiques/acceder-aux-centres-des-archives-diplomatiques/site-de-paris-la-courneuve/

Elise
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geneamangard a écrit : 29 août 2018, 20:22 Essayez ici si ce n'est pas déjà fait : État civil des français nés à l'étranger.

https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/mn_172qo_cartons_ori-1884_cle0b1379.pdf
Il y a une salle de lecture/
Pour Porto Rico la côte du Micro film est P 04199
Pour SAINT - THOMAS (Iles Vierges, E.U.) 1837-1872 P04225

Ministère des Affaires étrangères Direction des Archives
3 rue Suzanne Masson
93126 La Courneuve

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/archives-diplomatiques/acceder-aux-centres-des-archives-diplomatiques/site-de-paris-la-courneuve/

Elise
Bonjour

Merci beaucoup pour ces pistes

Annick
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Bonjour,

Une petite idée, une infime piste mais sait-on jamais :
Bordeaux était indiquée comme ville natale du père de Théodore, mais il pourrait peut-être s'agir de :
Artigues-près-Bordeaux
Carignan de bordeaux
Lignan de Bordeaux
Saint-Caprais-de Bordeaux

Bordeaux étant connue la seule appellation de Bordeaux aurait été mentionnée…

Voire même ce qui me parait plus improbable, mais rien n'est impossible :
Bordeaux en Gatinais, ou Bordeaux saint Clair (justement près du Havre….).

Cordialement.
Lao-Tseu
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genbasit a écrit : 30 août 2018, 10:40 Bonjour,

Une petite idée, une infime piste mais sait-on jamais :
Bordeaux était indiquée comme ville natale du père de Théodore, mais il pourrait peut-être s'agir de :
Artigues-près-Bordeaux
Carignan de bordeaux
Lignan de Bordeaux
Saint-Caprais-de Bordeaux

Bordeaux étant connue la seule appellation de Bordeaux aurait été mentionnée…

Voire même ce qui me parait plus improbable, mais rien n'est impossible :
Bordeaux en Gatinais, ou Bordeaux saint Clair (justement près du Havre….).

Cordialement.
Bonjour

Je n'ai pas exploré les pistes ou un nom de ville est associé a Bordeaux mais ça vaut le coup d'être tenté.Ce qui m'intrigue plus c'est que le patronyme DEBAR est rare en Gironde mais plus fréquent en Dordogne
Pour Bordeaux Saint Clair j'avais regardé mais pas trouvé de Debar , par contre je ne connaissais pas Bordeaux en Gatinais

Annick
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Bonjour,

Mais est-on absolument sur du patronyme De Bar, Debar, Dubar et plus peut-être encore… je pense que la piste la plus "sure" serait la transcription de l'acte au ministère de la marine.

Cordialement.

NB Sans compter le nombre impressionnant de Debar en Belgique….
Dernière modification par genbasit le 30 août 2018, 11:33, modifié 1 fois.
Lao-Tseu
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genbasit a écrit : 30 août 2018, 11:20 Bonjour,

Mais est-on absolument sur du patronyme De Bar, Debar, Dubar et plus peut-être encore… je pense que la piste la plus "sure" serait la transcription de l'acte au ministère de la marine.

Cordialement.
Oui c'est sur je vais appeler en début de semaine prochaine , j'attends la rentrée

Annick
genbasit
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Bonjour,

Pour trouver l'acte : tout est possible pour la date d'acte;
Par exemple, le couple ne semblait pas marié, donc l'enfant a pu s'appeler Belmonte, puis être reconnu ensuite par Monsieur DEBAR, et l'acte figurerait à la date de reconnaissance qui n'est pas forcément celle de l'année de naissance.

Dans cette histoire nous avons pas mal de "fluctuantes" : la période avérée (même si après étude et calcul il s'agirait de février 1831), le prénom du père Joseph (où me semble t-il un autre avait été évoqué ?) originaire de Bordeaux, l'orthographe du patronyme, le nom du bateau, le trajet du bateau (aller ou retour depuis ou vers la France ?).
Seuls éléments : Naissance à bord d'un bateau (entre Cuba et Porto Rico), aux alentours (élargis de février 1831), de mère hollandaise se nommant Martina BELMONTE née à Curaçao en 17..

Tout cela est difficile pour orienter plus précisément les recherches.
exceptée la recherche effectuée aux AD 76 concernant des documents ayants servis à l'établissement du passeport de Théodore, - en effet bien des renseignements inconnus même sur son acte de mariage, figuraient dans les registres belges me semble t-il, c'est donc à ce moment là que peut-être nous pourrions trouver une autre idée de recherche , mais laquelle….

Cordialement.
Lao-Tseu
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genbasit a écrit : 30 août 2018, 14:51 Bonjour,

Pour trouver l'acte : tout est possible pour la date d'acte;
Par exemple, le couple ne semblait pas marié, donc l'enfant a pu s'appeler Belmonte, puis être reconnu ensuite par Monsieur DEBAR, et l'acte figurerait à la date de reconnaissance qui n'est pas forcément celle de l'année de naissance.

Dans cette histoire nous avons pas mal de "fluctuantes" : la période avérée (même si après étude et calcul il s'agirait de février 1831), le prénom du père Joseph (où me semble t-il un autre avait été évoqué ?) originaire de Bordeaux, l'orthographe du patronyme, le nom du bateau, le trajet du bateau (aller ou retour depuis ou vers la France ?).
Seuls éléments : Naissance à bord d'un bateau (entre Cuba et Porto Rico), aux alentours (élargis de février 1831), de mère hollandaise se nommant Martina BELMONTE née à Curaçao en 17..

Tout cela est difficile pour orienter plus précisément les recherches.
exceptée la recherche effectuée aux AD 76 concernant des documents ayants servis à l'établissement du passeport de Théodore, - en effet bien des renseignements inconnus même sur son acte de mariage, figuraient dans les registres belges me semble t-il, c'est donc à ce moment là que peut-être nous pourrions trouver une autre idée de recherche , mais laquelle….

Il s'agit plutôt de février 1830.
Pour le père sur l'acte de DC de Théodore il est dit s"appeler Jacques au lieu de Joseph
Je me suis toujours interrogée sur l'apparition des informations concernant les parents , en 1858 lors du mariage il n'a rien et en 1860 il donne leurs identités
Que sait il passé durant ces 2 ans qui fait qu'ils les connaissent ?? Comment a t'il eu connaissance de l'existence du "frère riche" qu'il part chercher a Hambourg ??

Annick

Cordialement.
genbasit
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Bonjour,
Tout d'abord, vous voudrez bien excuser l'année mais c'était de mémoire (car hélas je manque de temps pour reprendre tous les posts), mais pour le reste (toujours de mémoire), il me semble que justement pour établir son passeport il a du fournir plus de justificatifs que lors de son mariage où le certificat de notoriété a été suffisant. Il peut y avoir une autre explication peut être événements familiaux ?, c'est bien dommage que les AD 76 n'aient pas conservées les demandes de passeport…
Cordialement.
Théodore a du bien faire le service militaire, avoir une licence pour ouvrir son hôtel, résider quelque part dans son adolescence, vous indiquiez que la tradition familiale évoquait un rôle de mousse à bord d'un bateau…
Toutefois, il semblerait possible de trouver quelque chose aux AM du Havre, très riches en documents :
Passeports, liste de Marins, aides et secours accordés, commerces (dont hôtel), et listes des conscrits du Havre à partir de l'an III, etc
Enfants trouvés et abandonnés. — Placement
à l'Hôpital et chez des nourrices ;
procès-verbaux d'abandons d'enfants ; enquêtes (ce jusqu'en 1858)
et rapports ...................... AN vi"71858
Dernière modification par genbasit le 30 août 2018, 17:33, modifié 1 fois.
Lao-Tseu
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genbasit a écrit : 30 août 2018, 17:13 Bonjour,
Tout d'abord, vous voudrez bien excuser l'année mais c'était de mémoire (car hélas je manque de temps pour reprendre tous les posts), mais pour le reste (toujours de mémoire), il me semble que justement pour établir son passeport il a du fournir plus de justificatifs que lors de son mariage où le certificat de notoriété a été suffisant. Il peut y avoir une autre explication peut être événements familiaux ?, c'est bien dommage que les AD 76 n'aient pas conservées les demandes de passeport…
Cordialement.
Vous êtes toute excusée !
Oui dommage mais cela aurait été trop facile !!!! Je ne désespère pas quand même on y arrivera
A tout hasard j'ai vérifié les naissances de Bordeaux entre 1830 et 1832 pour rechercher un acte Belmonte mais toujours rien

Annick
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Bonjour

La réponse a ma lettre au Ministère de la Marine est arrivée tout à l'heure et comme je le pressentais les recherches n'ont pas abouties de ce côté là
Quelles hypothéses restent il ? :
-Théodore n'est peut-être pas né sur un bateau français , sa mère étant hollandaise
-Joseph DEBAR n'était pas sur ce bateau , le couple étant a priori non marié
-Joseph DEBAR est il français ?? Il y a des DEBAR en Hollande et en 1860 Théodore part rechercher un frère en Allemagne Mais a 2 reprises en 1858 et 1860 Théodore dit que son père est français et même de Bordeaux Comment a t'il eu ses infos ? A t'il connu son père ou est il arrivé en France a sa recherche après le DC de sa mère ?
Je ne sais pas ou trouver un forum d'échange sur Curacao ou poser des questions .....

Annick
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