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Enigme Paul DOUMER

isis10
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Re : Enigme Paul DOUMER

Message par isis10 »

Bonjour,

Marie Anne Thérèse Barbaroux a eu aussi un autre fils, Paulin, né le 20.6.1811 à Montauban (acte n° 341, vue 49 du registre en ligne). Cet acte précise que la mère « Marie Thérèse Barbaroux, âgée de 25 ans, marchande, demeurant depuis environ six mois à Montauban, fille de Laurent Barbaroux et de Marie Gautier, mariés, habitans du lieu d'Aurioulle; département du Var, est accouchée en la maison du sieur Jayles, boulanger, sise en cette ville, rue Delcasse ».

Le destin de cet enfant est obscur. En revanche, sa sœur Jeanne Marie Constance David est décédée le 9.8.1886 à Paris 19e (acte n° 1891), 19, rue de Belleville, c’est-à-dire à l’adresse où habitaient les époux Duverdier / Doumer en 1884-1885. À noter que cet acte de décès la déclare à tort mariée, alors qu’elle était veuve de Jean Régis depuis le 22.7.1879 (il est mort à Castelnau-Montratier).

Isis
btistan
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Concernant le décès de Rose Marguerite Adélaïde Rosan, l'épouse officielle d'Antoine David, dans les tables de succession de Marseille section Nord 1827-1830 vue 157, il est précisé que ce sont ses enfants qui héritent. Les a-t-elle eu avec Antoine David ?
cvanklaveren
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Bonjour à tous,
biscotte975 a écrit : 11 octobre 2017, 18:29 Les voici, tous les 3 nés à Castelnau-Montratier (46)

- Antoine Victor né le 07/04/1814  (4E884 – Page 8/25 – acte 39)
- Jeanne Marie Constance née le 13/05/1815 (4E884 – Page 10/25 – acte 51)
- Jean-Baptiste né le 15/05/1817 (4E884 – Page 11/27 – acte 60)

Antoine Victor et Jeanne Marie sont inscrits sous le nom DAVID car c’est Antoine qui les présente en tant que père et Marie Thérèse Adélaïde est son épouse…

Pour Jean-Baptiste, la naissance est déclarée par la sage-femme qui précise que la « nommée » Marie Thérèse Adélaïde a accouché « dans la maison du Sieur David Antoine »…l’enfant est inscrit sous le nom « Jean-Baptiste enfant naturel » (tout comme la naissance de Victoire en 1820)

Ces 3 actes de naissance nous confortent dans l’idée que Antoine DAVID est bien le père de Victoire née en 1820.
Suite à ce message de Corinne, et ayant un accès éditeur sur l'arbre du président Doumer, j'ai ajouté les enfants Antoine Victor et Jeanne Marie Constance car inscrit sous le nom de DAVID avec comme père Antoine DAVID.

Mais je ne sais pas comment entrer Jean Baptiste. Il est déclaré fils naturel de sa mère et seulement qu'il est né chez Antoine David, pas que celui-ci soit sont père.

Mais il est vrai qu'il y a de fortes présomptions qu'il soit fils d'Antoine DAVID.

J'attends vos avis pour savoir quoi faire.

Si on suit cette présomption, que fait-on pour Victorine car pour elle par contre, Antoine DAVID n'y est pas du tout nommé, ni comme père, ni comme domicile pour la mère.
:twisted: Cendrine :twisted:

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kallikrates
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Bonjour,

Je mettrais Jean Baptiste avec un père inconnu, et j'ajouterais une relation "Père possible" avec Antoine DAVID. Pareil pour Victorine. On ne se mouille pas trop, comme il n'y a pas de preuve formelle, mais au moins la possibilité est mentionnée.

Cordialement,
K
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kallikrates a écrit : 13 octobre 2017, 13:04 Bonjour,

Je mettrais Jean Baptiste avec un père inconnu, et j'ajouterais une relation "Père possible" avec Antoine DAVID. Pareil pour Victorine. On ne se mouille pas trop, comme il n'y a pas de preuve formelle, mais au moins la possibilité est mentionnée.

Cordialement,
K
ok merci pour l'avis, c'est fait.
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jeffgeneanet
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Bonjour,

Les parents de Jean DOUMERG sont répertoriés dans les recensements de MONTAUBAN de 1851 (page 639) et 1856 (page 719)
Jean n'y est pas recensé mais on y trouve Antoine et Jeanne en 1851 et Jeanne pour celui de 1856


Pour infirmation, la compagnie des chemin de fer Paris Orléans comprenait aussi des tracés dans le massif central par le rachat de la compagnie du grand central
Il y avait une ligne ARVANT (43) FIGEAC (46)

Bonne journée
JF
jeffgeneanet
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Voici les date de décès des parents de Jean DOUMERG à MONTAUBAN

Jean DOUMERG, cultivateur + 17/11/1858 (acte N° 654 page 25)
Marie DELPRAT, brassière + 20/05/1863 (acte 258 page 51)

J'ai trouvé MONTAUBAN par l'acte de décès de Jean Antoine DOUMERG à Figeac le 20/07/1848 (acte page 24)

Il est dit ce qui suit dans le répertoire des successions et absences de Figeac :
"Héritage ses père et mère à Montauban"
"sans droits acquis"
"Renvoi de MONTAUBAN : Dénonciation par ses père et mère frère et sœur par acte SSP [sous seing privé] du 9 août enregistré le jour même"

JF
cvanklaveren
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Bonjour à tous

Merci Jeffgeneanet pour vos recherches, mais tant que nous ne sommes pas sur et certain (et pour le moment il ne s'agit que de très fortes présomptions) que le Jean DOUMERG né à Camburat est bien le père du président DOUMER, nous ne rajouterons pas le résultat de vos recherches.

Pour le moment la seule branche sure (enfin vu toutes les fausses déclarations effectuées par la famille pas simple de dire ce qui est faux et ce qui est vrai), et la branche maternelle de la mère du président : Branche BARBAROUX, c'est donc elle qu'il faut travailler.

****************

Frédéric,

J'ai du supprimer tous les liens vers Roglo, car plus aucun n'arrivait sur la bonne page, c'est le souci avec Roglo, c'est que les numéros dans les liens changent fréquemment. On ne peut faire que des liens en interne.
ça m'est déjà arrivé et j'ai pesté, et du coup je ne fais plus de lien vers Roglo.

J'ai aussi réorganisé la fiche du père du président. Le gros pavé était d'un indigeste, j'ai créer des paragraphes et rajouter des retours à la ligne.

:twisted: Cendrine :twisted:

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Re : Enigme Paul DOUMER

Message par rouso »


Bonjour,
La base Roglo est mise à jour tous les samedis soir et donc  les liens changent.
Pour  avoir le lien permanent d'une fiche, il faut cliquer sur "Page", tout en bas de la page à gauche. :)
Amicalement
Béatrice

cvanklaveren
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rouso a écrit : 14 octobre 2017, 14:33
Bonjour,
La base Roglo est mise à jour tous les samedis soir et donc  les liens changent.
Pour  avoir le lien permanent d'une fiche, il faut cliquer sur "Page", tout en bas de la page à gauche. :)
Amicalement
Béatrice
Yeah, merci Béatrice, je ne connaissais pas le système, je vais voir à retrouver les pages et mettre les bons liens.

:twisted: Cendrine :twisted:

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biscotte975
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Bonjour à tous,

Voici quelques infos concernant la branche Pierre DAVID et Marie TREGAN.

Ils se sont mariés à Castelnau-Montratier le 22/02/1770 (4E 91-2 ; page 397/818)
Voir docs joints.

Leurs enfants :

- Jean-Pierre : né le 05/12/1770 (même registre – page 410/818)

- Antoine : né le 22/10/1772 (page 434/818)
marié avec Catherine BLIN le 05/06/1796 (17 Prairial an IV) à Toulon (7E146/12 page 426/559)
divorcé le 21/05/1808 (1er Prairial an XI) à Toulon (page 176/185)
2e mariage avec Rose Marguerite Adélaïde ROSAN le 22/04/1805 à Marseille
3e mariage avec Anne Thérèse BARBAROUX à Castelnau le 15/09/1829

- Jean : né le 20/01/1775 (page 490/818)
Réside à Marseille en 1805 (témoin au mariage de Antoine)
marié avec Marie ALSIETOR ou ALCIATOR (qui décède avant 1849)
décès de Jean le 29/01/1849 à Castelnau (4E891 – page 2/33)

- Antoine Alexis : né le 28/07/1777 (page 536/818)

- Jean Louis : né le 11/01/1780 (page 587/818)
        décédé le 14/01/1780 (page 588/818)

- Claire : née le 16/01/1781 (page 607/818)
                décédée le 31/01/1781 (page 609/818)

- Joseph : né le 21/02/1782 (page 633/818)
marié le 09/07/1813 à Castelnau (4E887 - page 25/33) avec Marie RULHE (+ le 24/10/1871 - 4E 892- page 31/39)
décédé le 07/10/1870 à Castelnau (4E 892 – page 21/31)


- Antoinette : née le 15/03/1785 (page 708/818)
mariée le 14/02/1813 à Castelnau (4E887 - page 9/33) avec Jean ALIS
décédée le 12/10/1860 à Castelnau (4E891 – page 11/16)

- Louis : né le 02/01/1788 (page 771/818)
décédé le 16/01/1788 (page 773/818)

- Louis : né le 18/08/1789 (page 811/818)
décédé le 11/08/1790 (4E91-3 ; page 14/1285)

Remarques :

- le mariage et divorce de Antoine avec Catherine BLIN sont erronés (deux de plus !!!) en effet, le prénom du marié est Jean et sa date de naissance correspond à celle de son frère Jean ! Je n’ai pas trouvé le mariage de Jean. Il serait intéressant de voir si ces mariage / divorce sont précisés…

- pour répondre à la remarque de Cendrine dans sa note du 24 sept : Antoine a bien une sœur Antoinette qui épouse un ALIS !
«  Marie Anne Thérèse BARBAROUX a eu un fils naturel Alexandrin Napoléon BARBAROUX né le 30 janvier 1809 à Aix qui se marie le 7 février 1849 à Castelnau-Montratier avec Jeanne Marie Françoise Josephine ALIS née à Castelnau-Montratier, fille de Jean ALIS et Antoinette DAVID (de la famille d'Antoine ou hasard ??) »

Bonne soirée,
Corinne
marignan1515
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Bonjour,
Hier je suis allé aux Archives Nationales, consulter dans les papiers personnels de Paul Doumer, ses "Travaux personnels : conférences, articles, préparation d'ouvrages..."
On y trouve une petite chemise intitulée "Souvenirs". A l'intérieur, 14 pages, au premier abord peu intéressantes, car ce ne sont que des notes, des bribes de phrases ou quelques mots jetés à la volée. Paul Doumer préparait peut-être un livre de souvenirs.
Curieusement, l'écriture habituelle de Paul Doumer, "pattes de mouche", n'est pas toujours reconnaissable. Peut-être qu'en écrivant quelques mots de-ci-de-là, il avait une écriture moins "officielle" que celle de ses courriers. De toute manière, il était difficile d'avoir une écriture "pattes de mouche" alors qu'il utilisait parfois un crayon de papier pour écrire ces notes.
En tout cas, les quelques mots qu'on peut trouver dans ces "bouts de papier" nous éclairent un peu plus et nous apportent, selon moi, un élément déterminant.

Page1:
"naissance. mon père absent d'Aurillac pour ses travaux. on ne faisait pas alors beaucoup attention à l'exactitude des actes de l'état civil. Paul (?). Athanase Ganeval (avocat, à Paris peut-être... se préparait). vérifier acte de naissance. mon père dirigeait les travaux d'une petite entreprise de travaux publics, adjudicataire d'un lot de chemin de fer."
Mes commentaires:
1. Athanase Ganeval est parrain de Paul au baptême. Peut-être un avocat, diable !
2. Paul est écrit avec un point d'interrogation: Paul Doumer se demande probablement pourquoi on l'a appellé Paul alors qu'il se nommait Joseph Athanase (ou même François Athanase sur l'acte de baptême).
3. On en sait un peu plus sur le métier de son père.

Page2:
"début. simplement ce que je sais. vu personnellement. je suis né dans le Cantal à Aurillac le 22 mars 1857. moins de deux ans après, ma mère veuve et moi nous venions à Paris. subvenir à nos besoins. ma mère pensait trouver du travail - des parents. tentatives (?). ma mère jolie, distinguée."

Mes commentaires:
1. Paul Doumer s'interroge énormément sur ses origines et sait peu de choses.
2. "ma mère veuve": le mensonge habituel réapparaît, à moins que Paul, se remémorant enfant, croyait dur comme fer que son père était mort, tout simplement parce que sa mère lui avait dit.
3. "ma mère veuve et moi nous venions à Paris": l'histoire change un peu, le père ne monte plus à Paris avec sa famille, l'aurait-il déjà abandonnée ? Peut-être même avant la naissance de Paul ?

Page3-1:
Recto: en-tête du Sénat, Cabinet du Président, Paris le 30 novembre 1927. puis une page blanche. Paul Doumer est président du Sénat en 1927.

Page3-2:
Verso, écrit au crayon de papier: "souvenir. ancêtres / père agent voyer. grand père cultivateur, un des plus importants de sa commune / mère (portrait). grand père cultivateur, marchand de bestiaux. récit. grand-mère, originaire de Marseille / déraciné. Paris. récit... mort de ma mère"
Commentaires:
1. "Père agent voyer" !!! Par ces trois mots, Paul Doumer valide tout simplement la fameuse lettre des Ponts et Chaussées et le Jean Doumerg né à Camburat.
En 1877, il recherche son père. Il écrit aux Pont et Chaussées du Lot. Ce n'est pas un hasard, sa mère lui a fourni des informations qui l'ont conduit jusqu'à cette piste. Les Ponts et Chaussées du Lot lui répondent, et ne lui trouvent qu'un seul Doumer possible, Jean Doumerg, agent voyer à Castelnau en 1854, né le 4 avril 1821 à Camburat. Les informations fournies par les Ponts et Chaussées du Lot sont si décisives et si probantes aux yeux de Paul Doumer que le président garde cette lettre toute sa vie et que son intime conviction est faite à jamais, à tel point qu'il l'écrive encore en 1927: son père, Jean Doumer, était agent voyer. Agent voyer était un métier très rare (voir ci-dessous un extrait du site des Archives des Ponts et Chaussées), il n'y en avait probablement qu'un par canton; le père de Paul, Jean Doumer, agent voyer,  ne peut être que celui né à Camburat le 4 avril 1821.
2. on retrouve d' autres informations: le grand-père paternel cultivateur aisé, le grand-père maternel cultivateur et marchand de bestiaux, la grand-mère maternelle (Barbaroux) née à Marseille (enfin pas très loin, à Ollioules)... A confirmer ou à vérifier...

Dernier point: j'ai également consulté le dossier contenant les papiers "officiels" de Paul Doumer: son extrait de naissance, son livret de famille, sa convocation militaire, ses papiers militaires, son diplôme de bachelier, ses nominations de professeur... Toute sa vie... Et dans ce dossier, au milieu de toute cette vie, on trouve une seule lettre qui semble étrangère au reste, et qui pourtant ne l'est pas: la lettre des Ponts et Chaussées qui parle de Jean Doumer. N'est ce pas une preuve supplémentaire ? Je suis convaincu que Paul Doumer, qui avait caché son père toute sa vie, avait laissé cette lettre dans ses papiers d'Etat civil pour la postérité.

Bonne journée.

Le voyer, en latin « viarius », est l’inspecteur des chemins. C'est l'officier préposé à l’entretien des voies publiques sous l’Ancien Régime, qui prend ensuite le nom d’agent voyer au XIXe siècle (et d’architecte voyer dans les villes). En France, les agents voyers dépendent du Ministère de l'Intérieur et sont responsables de la construction et de l'entretien des chemins vicinaux. Il y aurait eu 3500 techniciens ou ingénieurs, recrutés localement et organisés en agence départementale placée sous l'autorité du préfet depuis 1836 et du Conseil général à partir de 1867. Ces agents voyers peuvent, moyennant rémunérations accessoires, travailler pour le compte des municipalités.


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bonjour

Après une recherche rapide sur Geneanet et Filae.

On ne trouve qu'un seul Athanase GANEVAL, il se prénomme même Joseph Athanase GANEVAL !!!

Mais il serait né en 1840, marié en 1870 et décédé en 1892 à Lyon !!! https://gw.geneanet.org/mansbendel?n=ganeval&oc=&p=joseph+athanase

Et il est professeur et pas avocat.

:twisted: Cendrine :twisted:

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cvanklaveren a écrit : 15 octobre 2017, 13:44 bonjour

Après une recherche rapide sur Geneanet et Filae.

On ne trouve qu'un seul Athanase GANEVAL, il se prénomme même Joseph Athanase GANEVAL !!!

Mais il serait né en 1840, marié en 1870 et décédé en 1892 à Lyon !!! https://gw.geneanet.org/mansbendel?n=ganeval&oc=&p=joseph+athanase

Et il est professeur et pas avocat.

c'est bien lui.

voir l'acte de mariage de 1870

http://www.fondsenligne.archives-lyon.fr/ark:/18811/3aefa18db1a88f3b3255e4ab4213ac2d

François
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cvanklaveren
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fvielfau a écrit : 15 octobre 2017, 14:08 c'est bien lui.

voir l'acte de mariage de 1870

http://www.fondsenligne.archives-lyon.fr/ark:/18811/3aefa18db1a88f3b3255e4ab4213ac2d

François
Yeeeeeeeeessssssss je n'avais pas eu la curiosité d'aller lire les actes.

En effet, le père de Joseph Athanase GANEVAL est dit domicilié mais absent d'Aurillac !!!
:twisted: Cendrine :twisted:

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