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Sur les espagnols qui sont passés par Hendaye en 1922-1923

fontaine11
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Bonjour,

Je sais que plusieurs personnes du côté paternel (au moins mon grand-père et ses parents), ont obtenus une carte d'identité
à Hendaye en décembre 1925 : PUENTES Andrès x GINEL Petra et PUENTES Lorenzo (ou Lorenzo Cristobal).

Ce que je voudrais savoir, c'est comment trouver leurs traces dans les archives ? dans quelles archives ? dans quelle ville ?
Je rappelle la période 1925, mais ils sont du côté de Tours, depuis avril 1923..... ????

Je ne demande pas à ce que l'on fasse les recherches à ma place, ce que je souhaiterais c'est savoir dans quels dossiers j'aurais
une chance de les trouver.

Tous les conseils seront les bienvenus. Merci d'avance.
walioun
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Bonjour,

Au vu de vos renseignement, apparemment contradictoires ! (1925 Hendaye et vers Tour depuis 1923), c'est sur place en salle de lecture des AD dont dépends Hendaye et (ou) aux AD dont dépends Tour. Dans les séries étrangers.

Une chose est quasi sure, il n'ont pas demandé la naturalisation au 20° siecle.
Cordialement

Henri

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fontaine11
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walioun a écrit : 30 juin 2018, 13:12 Bonjour,

Au vu de vos renseignement, apparemment contradictoires ! (1925 Hendaye et vers Tour depuis 1923), c'est sur place en salle de lecture des AD dont dépends Hendaye et (ou) aux AD dont dépends Tour. Dans les séries étrangers.

Une chose est quasi sure, il n'ont pas demandé la naturalisation au 20° siecle.
Tout d'abord, merci de m'avoir répondu. Oui, je comprends que mes renseignements vous paraissent contradictoires. Je vais donc procéder chronologiquement. Cela sera un peu plus long mais plus clair.
Mes arrière-grands-parents paternels PUENTES Andrès & GINEL Petra n'ont pas demandés leurs naturalisations, d'après ce que j'ai trouvé. Par contre, mon grand-père : PUENTES Lorenzo a obtenu la sienne (et celle d'une partie de ses enfants, certains étaient nés français) en 1946. J'ai son dossier de naturalisation et c'est à l'intérieur que j'ai trouvé sa déclaration de première entrée en France,
Ville : Tours - adresse complète : Nozilly (Nouzilly d'après mes recherches) - Indre et Loire - Nom et adresse des employeurs : au chateau de Boudry - Durée des résidences : 1923-1924. Textuellement. Ensuite de 1924-1925 la commune est difficile à lire, c'est en Loire : Saie ou Laie sur Coucin ?
Ensuite 1925-1927 à Semblançay - Indre & Loire
1927 - Fourchambault (Nièvre) où mon père et ma mère se sont mariés et où je suis née
Quand le dossier de naturalisation est constitué, entre 1945 et 1946, il est à Arleuf (Nièvre). Voilà ce que le dossier de naturalisation m'a appris. Personne pour me donner la moindre explication.
Récemment, je me suis remise à travailler sur ces ancêtres, directs et indirects, qui ont quitté leur village La Puerta de Segura en particulier, Province de Jaèn, à l'extrème nord-est de l'Andalousie.
Je voudrais connaître le chemin qu'ils ont suivis, du moins en France. Donc je me suis adressée à Tours, j'ai écris. Sans résultat positif. J'ai momentanément abandonné cette branche tellement difficile.
Récemment j'ai demandé à une personne d'aller sur place à Tours. Il y a trouvé uniquement l'inscription de leurs demandes en novembre 1925 et les dates d'obtention en décembre 1925 de leurs cartes d'identités avec la mention d'Hendaye.
Vous me dites que je trouverai dans les séries étrangers.... Pouvez-vous être un peu plus précis ? ou dois-je écrire à un organisme particulier, sur Hendaye ? J'ai cru comprendre qu'il y avait des archives à Bayonne et d'autres à Pau. Si vous pouvez me guider un peu, vous, ou une autre personne. Je vous remercie par avance. Très cordialement. Désolée d'avoir été aussi longue dans mon texte mais, cette fois, je crois avoir été claire.
walioun
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Les étrangers obtiennent un titre de séjour, pour un département qu'ils ne peuvent quitter sans faire une nouvelle demande de résidence. Mais dans votre cas il est logique qu'ils aient été recensé à la frontière sans pour autant s'y implanter, ce que j'avais cru comprendre.
Cordialement

Henri

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fontaine11
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walioun a écrit : 30 juin 2018, 16:59 Les étrangers obtiennent un titre de séjour, pour un département qu'ils ne peuvent quitter sans faire une nouvelle demande de résidence. Mais dans votre cas il est logique qu'ils aient été recensé à la frontière sans pour autant s'y implanter, ce que j'avais cru comprendre.
Je comprends mais ils sont tout de même passés plusieurs fois d'un département à un autre, mais ils ont peut-être fait une nouvelle demande de résidence ? Comment, où peut-on trouver ces demandes de "résidence" ? Les cartes d'identité étaient-elles renouvelées ou juste modifiées ou un document à part ?

J'ai déposé cette demande d'aide dans le département des Pyrénées Atlantiques. J'ai demandé dans quelle cote, quelles cotes, dans quelles archives (Pau, Bayonne ou ailleurs). Dois-je m'adresser à une association spécialisée ? Laquelle ?

Comment cela se passait pour les immigrés à cette époque ? Les premières cartes d'identité sont indiquées : Origine : Hendaye
Destination : Nouzilly ; Date d'envoi : 16/4 ; Date d'envoi du questionnaire rouge ... : mai 23
Trouvé dans dossier des AD 37 - 4M824 Sureté générale et police judiciaire - police des étrangers.
Où puis-je trouver quelque chose dans les Pyrénées Atlantiques ?
Merci d'avance. Cordialement. DF
dbassanobarat
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Je ne vois qu'aujourd'hui votre message, vous avez peut-être déjà démêlé la chose, mais je vous ajoute un grain de sel.
Hendaye c'est le poste frontière, ils ont du avoir un tampon sur leurs papiers ou un enregistrement signalant qu'ils sont arrivés sur le sol français par ce poste de Douane. Il n'est pas du tout certain qu'ils y soient restés. Je ne crois pas qu'il y ait des traces ni à Pau ni à Bayonne de toutes les façons les archives des Basses Pyrénées (nom des Pyrénées Atlantiques actuelles) sont en ligne, il faut regarder "l'inventaire des fonds" pour savoir si une cote peut concerner les arrivants à Hendaye.
Il faudrait savoir aussi si il y avait des "listes" d'émigration déjà constituées en Andalousie, comme cela a pu se faire dans les années 50-60 où les gens qui arrivaient à Hendaye étaient de deux catégories ,les émigrés déjà recrutés par des employeurs en Espagne directement, et ceux qui tentaient leur chance et émigraient, se fondaient dans la masse et régularisaient plus tard.
Je ne sais pas si la douane à ce genre d'archives concernant les migrants.
Pour les archives de la Douane à Bordeaux
( Place de la Bourse) il faut regarder ici et leur demander: http://www.musee-douanes.fr/documentation/prestations-de-recherche/145-recherche-genealogique.html
(mais je crois, malheureusement pour vous, que cela concerne plutôt le personnel des douanes que les arrivants, ils peuvent cependant peut-être vous répondre si vous leur demandez des pistes de recherche, leur service "généalogie" est très aimable) .

1922-1923 c'est la période de la prise de pouvoir de Primo de Rivera, l'émigration de votre famille est peut-être aussi une émigration de réfugiés politiques et peut-être pas seulement économique,essayer de trouver les listes de réfugiés politiques.
Ceci dit après la saignée de la boucherie de 1914-1918, la France recherchait les travailleurs étrangers et accueillait énormément
de travailleurs de toute l'Europe .

Je vous dis cela comme cela me vient, mais bien sûr ce ne sont que des suggestions...
Cordialement
Dominique
fontaine11
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Non, je n'avais pas eu de réponse à mes dernières questions.
Vous avez raison pour la période 1922-1924 et les problèmes politiques. Cela peut effectivement une raison du départ de toute cette famille. Mais beaucoup de personnes m'ont indiqué : la pauvreté.

Je vous remercie de l'expérience que vous avez eue sur Bordeaux, mais mes ancêtres ne faisaient pas partie du personnel des Douanes et Hendaye n'est pas Bordeaux. Mais votre intervention est intéressante. Bien sûr je sais qu'Hendaye est un passage de frontière, mais je ne trouve rien, en ligne, sur Hendaye. Pourtant c'est bien à Hendaye qu'ont été faites 3 cartes d'identité, pour le moins. Mais ce que je voudrais c'est savoir comment, auprès de qui, de quelle association éventuellement, je pourrais trouver leurs traces. J'ai les n° de cartes d'identité, mais je ne sais pas si cela pourrait être utilisé.

Plusieurs personnes, sur cette discussion, semblent me faire la morale. Je me trompe certainement. Ce qu'il faut savoir c'est que si j'ai trouvé l'information de l'arrivée de mon grand-père et de ses parents du côté de Tours, grâce à son dossier de naturalisation (très long à obtenir), qui m'a beaucoup apporté.

Mais ce n'est que depuis quelques semaines, que les recherches d'une personne m'ont apportées un élément du trajet : Hendaye où leurs cartes d'identité ont été faites. Mais rien d'autre.

Rien évidemment en Andalousie. Pas d'archives en ligne pour ce coin-là. Et au delà de 1870 (si je me souviens bien), tous les documents d'état civil - et autres je suppose - ont été brûlés, d'après ce qu'il a été répondu. Donc, paix aux ancêtres et à leurs chemins de vie, mais qui, à Hendaye, a décidé d'envoyer à Tours et dans plusieurs villages proches en Indre et Loire, au moins une partie de ma famille ? dans quelles rubriques puis-je les chercher ? De plus, les documents officiels sont donnés à un endroit, par exemple à la Préfecture de Valence pour toute la Drôme. Si cela se trouve, les cartes d'identité sont demandées à un endroit mais mes ancêtres sont passés ailleurs... à pied, en carriole, en train ? Et en France, par quel(s) moyen(s) de transport sont-ils arrivés à Nouzilly ? J'aimerais - c'est un souhait - savoir le chemin qu'ils ont fait.

Enfin, je vous remercie pour votre message. Il faudrait que j'aille sur place aux archives des Pyrénées Atlantiques ? ou à la Mairie d'Handaye ? ou ???
Très cordialement. Danièle
mikeright
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Bonjour.
C’est un dossier de demande de naturalisation que vous devez avoir, peut-être ministériel (vous ne le précisez pas). Il peut encore exister un dossier préfectoral (aux AD du domicile, sauf exception parisienne).
Pour les étrangers, il faut fouiller au maximum les fonds de Police et les fonds communaux (série Edépôt) aux AD.
Voir peut-être le Fonds de Moscou, encore que ce soit hypothétique (versement 19940508).
Mike.
fontaine11
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Bonjour Mike,
C'est un dossier de naturalisation, accordée, portant la date et son n°. Naturalisation accordée.
C'est sa naturalisation ainsi que celle de ses enfants. 5 enfants avec la même femme mais non mariés. Elle était française.

Donc il faut que je cherche dans les fonds de police !

Quant aux Fonds de Moscou, ce doit être une blague. Rien à voir avec Franco et les communistes : 1923 ! enfin ça me paraît tiré par les cheveux. Pouvez-vous m'expliquer ou rien si c'est juste une blague.

Merci de votre message.
mikeright
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fontaine11 a écrit : 18 juillet 2018, 18:00 Quant aux Fonds de Moscou, ce doit être une blague. Rien à voir avec Franco et les communistes : 1923 ! enfin ça me paraît tiré par les cheveux. Pouvez-vous m'expliquer ou rien si c'est juste une blague.
Les fiches du Fichier central (1887-1940) commencent en 1887, donc effectivement rien à voir avec Franco. Je ne sais même pas si "les communistes" existaient à cette date.
Mike.
dbassanobarat
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Danièle ,j'espère que vous allez trouver des traces de votre famille, parfois on découvre quelque chose au bout de mois ou même d'années de recherche, je vous souhaite patience, persévérance ...et réussite.
Juste un point: Les archives de la Douane de Bordeaux sont NATIONALES,et pas locales, ni régionales il y a des choses sur les frontières des Ardennes, des Alpes etc, mais aussi de la Bidassoa et des Pyrénées etc..., ils seront peut-être à même de vous dire où les papiers concernant les migrants arrivés sur le territoire Français sont conservés car ils connaissent les diverses localisations des fonds archivistiques, je suppose.
Pour la période ce n'est pas Franco bien sûr mais les troubles de la chute de la Royauté, du début de la seconde République, de Primo de Rivera rien à voir avec la guerre civile de 1936 et de ses conséquences, vous avez bien raison...
Je vous signalais les troubles de cette période pour voir si en arrivant en France ils n'avaient pas aussi déposé un dossier d'Asile, je n'ai aucune idée des formalités qu'il fallait alors remplir, mais si cela a été le cas, cela vous permettrait peut-être de les trouver sur une autre liste, passeport Nansen en cours entre 1922 et 1945 ou autre ?
La naturalisation est survenue après la Libération donc plus de 22 ans après leur arrivée sur le sol français, savoir où ils ont vécu peut être difficile.
Le recensement de 1926 peut peut-être signaler un bout de votre famille à Hendaye effectivement mais pour cela il faut se déplacer aux AD.en leur téléphonant pour savoir si c'est plutôt Bayonne ou Pau qui a les relevés et les listes nominatives (la CNIL interdisant la mise en ligne). Mais c'est un fil bien ténu car ils ont bougé entre 1922 et 1927.
Courage donc, et bonne chance, tenez nous au courant si vous trouvez quelque chose, car c'est très touchant cette histoire.
Dominique
dbassanobarat
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@ Mike
Le Parti Communiste Français s'est formé en 1920 au congres de Tours d'une scission de la SFIO. A la fin des années 1880 les étrangers très surveillés politiquement étaient principalement les anarchistes.
Parmi mes ancêtres un Italien ,marié à la cousine de ma grand-mère qui a d'abord été expulsé vers Londres, puis a été condamné au bagne.
Les services "européens" de police était déjà bien développés: sur son dossier du bagne de Cayenne, une rumeur d'évasion ayant couru il y a eu aussitôt une demande de l'ambassade d'Italie pour savoir où en était son ressortissant, la réponse est très ambigüe et je n'ai plus trace de lui sinon un article de presse le disant évadé.
Pour la petite histoire lors de son mariage à Paris en1885 j'ai retrouvé toutes les photos: du marié, de la mariée et des deux témoins sur l'album Bertillon, premier album de photos anthropologiques de la police : tous fichés, tous politiques, tous Italiens ,sauf la mariée Auvergnate !
Cela n'a pas grand chose à voir avec le message de Danielle, mais je voulais ajouter mon grain de sel à vos propos...sur les sources policières qui sont parfois fort bavardes...
Cordialement
Dominique
fontaine11
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Je crois que j'ai bien fait de lancer cette recherche car je lis, en revenant de vacances familiales, que la discussion a continué et j'en suis ravie. Mes excuses à Mike car j'ai cru à une blague, je ne connaissais pas les Fonds de Moscou. Je ne crois pas que mes ancêtres étaient communistes quand ils sont partis d'Espagne. Peut-être certains le sont-ils devenus ensuite ? je l'ignore. Je vous rappelle que mes parents sont partis travailler à Paris ou en région parisienne alors que j'avais environ 3 ans et qu'ils se sont séparés. Je n'ai vu mon père qu'une fois ou deux et j'en garde le souvenir exclusivement à travers une petite photo. Je me souviens un tout petit peu plus de mon grand-père paternel qui me regardais à la sortie de l'église et qui m'a donné une ou deux fois, une petite pièce. Ma grand-mère veillait - sans que je le sache - à ce que cette partie de la famille ne m'approche pas.... Mon père est né en France et je pense même qu'il n'a jamais parlé espagnol. D'après mon oncle Michel, son petit frère, ils ne sont jamais retournés en Espagne. Il y a, à ma connaissance, deux cousins, plus jeunes que moi qui sont retournés. L'un en 2014 a été cherché sur place des actes et il m'en a adressé quelques uns. L'autre, récemment, est allé sur place, et il m'a envoyé un bocal avec de la terre de La Puerta de Segura. C'est bête, car je ne fais pas collection de ce genre de chose, mais là, de savoir que c'était de la terre de là-bas... une grande émotion. Je dois vieillir pour avoir ce genre de réaction.
Merci Dominique, pour vos conseils dont je vais m'inspirer, mais aussi de nous avoir fait partager un peu de votre histoire. C'était très intéressant. Vous avez dû "galérer" au propre comme au figuré.
Oui, je reviendrais si j'ai des résultats. Oui, je sais qu'il faut de la ténacité, de la patience, encore et encore. J'ai commencé mes recherches en généalogie, en 2008 je crois. J'ai avancé difficilement au début, puis ma branche maternelle s'est ouverte, petit à petit, dans la Nièvre, remontant dans le Cher et encore plus loin dans le temps, dans l'Allier. La mise en ligne progressive m'a permis d'avancer. Il faudrait que je m'y remette mais si j'en ai l'envie je n'en ai pas le temps. Depuis le décès de mon époux, il y a 20 mois, la généalogie a ponctuellement été ma bouffée d'oxygène. C'est une passion, c'est évident, mais j'ai des impératifs auxquels je ne peux pas déroger. Je sais, avec le temps, ça ira mieux. C'est ce que l'on dit et que je souhaite. L'espoir aide à vivre.
Je ne vous dis pas : à bientôt... ce serait trop beau. Mais si je trouve, je vous tiendrai au courant, promis. ;)
genbasit
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Bonjour,

Les archives des communes du pays basque sont déposées en majorité à Bayonne.
Pour connaître tous les fonds disponibles, il suffit d'aller sur le site des AD64, où figure tout ce qui est en leur possession avec indication des AD concernées (Bayonne ou Pau), ce qui est en ligne ou à consulter sur place.
En tapant simplement Hendaye en recherche simple.
J'ai jeté un coup d'oeil, concernant Hendaye, il ne semble y avoir qu'un fond de la préfecture pour la période de 1895 à 1931. Le reste concernant les affaires communales.
Le mieux (à mon avis) serait de :
contacter la mairie d'Hendaye afin de savoir s'ils ont des archives non versées (au cas où)
adresser un mail aux AD de Bayonne en expliquant ce que vous cherchez, ils vous aiguilleront éventuellement vers "l'organisme" succeptible de détenir le document recherché.
Pour info : en 1924, des espagnols en désaccord avec la dictature de Primo de Rivera en Espagne, on fuit, mais outre la situation politique, il y'avait la situation économique et la possibilité d'un avenir meilleur en France pour fuir la pauvreté (il en est de même pour les italiens).

(Je galère moi aussi mais le cas n'est pas le même : mon ARGM qui espagnole (et l'est restée) a vécu de 1891 à 1948 entre la France (Bayonne, Saint-Jean de Luz en France et Béhobia/Irun (espagne) sans que j'arrive à trouver ni d'un coté, ni de l'autre la moindre trace d'un passeport, ou de quoi que ce soit a part les actes d'état civil et surtout le recensement d'Irun qui m'a permis de remonter les siècles.)
Il ne faut pas oublier que la guerre civile espagnole a fait des ravages et que des archives ont été détruites.
Ce qui est curieux, et est votre questionnement c'est pourquoi alors qu'ils sont établis en France depuis 1923 (et loin des basses pyrénées), sont-ils allés à Hendaye pour établir leur carte d'identité ?
(peut-être et ce n'est qu'une simple supposition, leur fallait-il un document délivré par un organisme espagnol, ils seraient donc aller le chercher de l'autre coté de la frontière, et en sa possession auraient déposé à la première commune française venue leur demande de carte d'identité ?).
Patience et bon courage pour vos recherches.
Cordialement.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
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