Bonjour les amis
voici un acte étonnant. Cet ancêtre a été autorisé à se marier une seconde fois avec la même femme après un mariage clandestin neuf ans auparavant et au moins six enfants
Le pape lui a donné l'absolution du péché d'inceste et parjure par une bulle papale "en plomb" et après pénitence.
Quels péchés a-t-il bien pu commettre ? et quand
Je n'ai pas vu de trace de problème quelconque sur les actes de baptême des enfants (nés entre ses deux mariages) ni sur son acte de décès. Est-ce que c'est possible que la condamnation ait eu lieu avant son mariage?(il avait à priori 22 ans en 1639...)
Si vous avez des idées je suis preneuse...
Autorisé à se marier après pénitence et bulle papale
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Bonjour,
Le partage des données genealogiques est un plaisir formidable! Mais n'oubliez pas de me mettre un mot si nous sommes cousins! C'est toujours un plaisir. Je serais ravie de vous envoyer un gedcom !
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Quels péchés a t-il pu commettre > Inceste et parjure, c'est écrit dessus
Bon, je plaisante... en fait il est très probable que le mariage qu'il avait contracté auparavant ait été jugé a postériori clandestin parce que des liens de parenté (réels ou spirituels) n'avaient pas été déclarés lors du premier mariage, ou même qu'une dispense avait été établie mais invalidée ensuite parce que tous les éléments n'avaient pas été déclarés dans la requête.
Ce que l'église appelait lien de parenté va bien plus loin que les liens de consanguinité tels qu'on les entend aujourd'hui, pas besoin d'avoir un parent ou même un ancêtre commun, si lointain fût-il : les liens spirituels, par exemple être "compères" (parrain et marraine du même enfant), ou parrain/marraine de la personne qu'on épouse ; les liens d'affinité, par exemple beau-frère/belle-soeur, pour ne citer que cela (y'en a d'autres), sont traités à l'égal des liens de consanguinité et les relations malgré ces liens sont dites "incestueuses".
Je penche pour l'oubli, volontaire ou non, de mentionner un lien dans une demande de dispense, oubli découvert 9 ans plus tard : les époux sont effectivement alors considérés parjures, la dispense, accordée sur de fausses bases, est invalidée, et donc le mariage, obtenu sur des bases erronées, est clandestin et invalidé lui aussi, et donc leurs relations durant ces neuf ans incestueuses. ... Et donc ils doivent demander pardon, et se remarier pour ne pas continuer à vivre dans le péché
Vous trouverez peut-être la clef en cherchant quelles relations ces deux là pouvaient avoir avant le mariage ? (C'est là qu'on voit l'intérêt de renseigner tous les détails des actes : témoins, parrains/marraine...)
Une mine à ce sujet : https://books.google.fr/books?id=gaoLXA1MzKgC&pg=PA581&dq=demande+de+dispense+pour+consanguinite&hl=fr&ei=bivITKmOLYzrOevhvPAI&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false
Amicalement,
Hélène
Bon, je plaisante... en fait il est très probable que le mariage qu'il avait contracté auparavant ait été jugé a postériori clandestin parce que des liens de parenté (réels ou spirituels) n'avaient pas été déclarés lors du premier mariage, ou même qu'une dispense avait été établie mais invalidée ensuite parce que tous les éléments n'avaient pas été déclarés dans la requête.
Ce que l'église appelait lien de parenté va bien plus loin que les liens de consanguinité tels qu'on les entend aujourd'hui, pas besoin d'avoir un parent ou même un ancêtre commun, si lointain fût-il : les liens spirituels, par exemple être "compères" (parrain et marraine du même enfant), ou parrain/marraine de la personne qu'on épouse ; les liens d'affinité, par exemple beau-frère/belle-soeur, pour ne citer que cela (y'en a d'autres), sont traités à l'égal des liens de consanguinité et les relations malgré ces liens sont dites "incestueuses".
Je penche pour l'oubli, volontaire ou non, de mentionner un lien dans une demande de dispense, oubli découvert 9 ans plus tard : les époux sont effectivement alors considérés parjures, la dispense, accordée sur de fausses bases, est invalidée, et donc le mariage, obtenu sur des bases erronées, est clandestin et invalidé lui aussi, et donc leurs relations durant ces neuf ans incestueuses. ... Et donc ils doivent demander pardon, et se remarier pour ne pas continuer à vivre dans le péché
Vous trouverez peut-être la clef en cherchant quelles relations ces deux là pouvaient avoir avant le mariage ? (C'est là qu'on voit l'intérêt de renseigner tous les détails des actes : témoins, parrains/marraine...)
Une mine à ce sujet : https://books.google.fr/books?id=gaoLXA1MzKgC&pg=PA581&dq=demande+de+dispense+pour+consanguinite&hl=fr&ei=bivITKmOLYzrOevhvPAI&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false
Amicalement,
Hélène
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Bonjour,
Une demande de dispense était à payer à l'église. C'est peut-être ce qui a encouragé les mariés à "oublier" de la demander ?
Cordialement
Brigitte
Une demande de dispense était à payer à l'église. C'est peut-être ce qui a encouragé les mariés à "oublier" de la demander ?
Cordialement
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
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C'est certainement ce qu'on appelle" réhabiliter le mariage"en cas de problème de parenté, la cour de Rome tribunal ecclésiastique jugeant du point de vue du droit canon (et non du droit civil) était compétente. Souvent (car c'est très fréquent) on trouve que comme les mariés étaient trop pauvres l'évêque jugeait la réhabilitation possible sans en appeler à Rome comme il l'aurait du.
La "clandestinité" c'est à dire le fait que l'autorisation des familles n'avait pas été donnée dans les règles pouvait être aussi un cas d'invalidation du mariage. Louis XIII qui n'avait pas donné son accord (même si sa mère Marie de Médicis l'avait fait) au second mariage de son frère Gaston d'Orléans (Monsieur) en 1632 avec une princesse de Lorraine a fait invalider par deux fois le mariage de celui-ci, Monsieur n'a pu se marier avec sa seconde épouse dont il avait une progéniture que tout à la fin de la vie de Richelieu (1643 dix ans plus tard)qui s'opposait pour des raisons politiques à ce mariage, mais c'est le Roi qui l'avait fait interdire pour raison de "clandestinité".
Cette question de la "clandestinité" des mariages était un point de dispute entre le Roi (et le droit civil) et la Papauté (le droit Canon), l'Eglise prétendant que seul le consentement des époux faisait le mariage, alors que l'Etat (le Roi) imposait d'autres conditions (non religieuses, civiles, dont le consentement des père et mère ou des familles si l'un des parents était mort (cas de Gaston). ceci valait pour les familles princières comme pour les pauvres laboureurs.
Cordialement
La "clandestinité" c'est à dire le fait que l'autorisation des familles n'avait pas été donnée dans les règles pouvait être aussi un cas d'invalidation du mariage. Louis XIII qui n'avait pas donné son accord (même si sa mère Marie de Médicis l'avait fait) au second mariage de son frère Gaston d'Orléans (Monsieur) en 1632 avec une princesse de Lorraine a fait invalider par deux fois le mariage de celui-ci, Monsieur n'a pu se marier avec sa seconde épouse dont il avait une progéniture que tout à la fin de la vie de Richelieu (1643 dix ans plus tard)qui s'opposait pour des raisons politiques à ce mariage, mais c'est le Roi qui l'avait fait interdire pour raison de "clandestinité".
Cette question de la "clandestinité" des mariages était un point de dispute entre le Roi (et le droit civil) et la Papauté (le droit Canon), l'Eglise prétendant que seul le consentement des époux faisait le mariage, alors que l'Etat (le Roi) imposait d'autres conditions (non religieuses, civiles, dont le consentement des père et mère ou des familles si l'un des parents était mort (cas de Gaston). ceci valait pour les familles princières comme pour les pauvres laboureurs.
Cordialement
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Merci beaucoup pour ces réponses passionnantes! Formidable forum.
Dorothée
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