Répondre

Questions noblesse...

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
bricor
bricor
Modératrice bénévole
Messages : 42474
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
mtersac a écrit : 12 juin 2018, 19:35
bricor a écrit : 12 juin 2018, 19:10
nnormandie a écrit : 12 juin 2018, 18:24 9 français sur 10 de souche descendent de façon arithmétique de Charlemagne. Il ne reste qu'à trouver le bon chemin c'est tout !
Et c'est reparti pour la même discussion qui dure depuis des années. ;)
Je connais la "perverse" qui a lancé une discussion sur "On ne descend pas tous de Charlemagne !" et qui a OSÉ "verrouiller le fil" qu'elle avait elle même lancé lorsque j'ai parlé de Pierre Culliford que j'admire et de Pirlouit et Biquette que je vénère ! :lol:
Et oui, la perverse espérait des discussions plus intéressantes, sur des sujets nouveaux, mais tant pis. :oops:
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
yvan25
male
Messages : 95
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Merci beaucoup pour toutes vos réponses, elles m'ont permises de voir l'état général approximatif des pensées des individus :D

Bien sûr, je savais que l'affirmation "on descend tous de Charlemagne" était à prendre avec des pincettes. Mais mes questions étaient plus centrées sur le fait qu'on l'ait dans son arbre, comment savoir si tel ou tel source est fiable. D'ailleurs où trouver ces sources ? Mais oui, j'ai bien eu des réponses qui m'ont aidé, comme celle où je demandais si toute la noblesse descendait de Charlemagne. Et en fait non, comme l'a dit pelisson, des familles ont été anoblies. Mais cela veut-il dire que les branches nobles où l'on ne peut remonter très haut ont été anoblies, puisqu'elles n'ont pas de généalogie ? Et donc, si l'on retire ces familles anoblies, les nobles descendent-ils tous de Charlemagne, sont-ils donc tous cousins entre eux ?
Et je voulais savoir, concrètement, comment et où trouver des sources. Une de mes ancêtres se nomme Madeleine Sainsaulieu, elle est née en 1687. Donc là pour l'état civil ça commence à devenir inutile à cette époque. Je vais donc sur internet pour chercher son nom, si elle est noble, sa famille se trouve peut-être sur internet. Mais non, je ne trouve que des arbres généalogiques. Moi je veux des sources... D'ailleurs comment se présentent-elles les sources ? Elles sont sous forme d'arbre ? Sous forme de documents écrits comme des sortes d'actes ?

Merci :)
bricor
bricor
Modératrice bénévole
Messages : 42474
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 13 juin 2018, 11:09 Une de mes ancêtres se nomme Madeleine Sainsaulieu, elle est née en 1687. Donc là pour l'état civil ça commence à devenir inutile à cette époque. Je vais donc sur internet pour chercher son nom, si elle est noble, sa famille se trouve peut-être sur internet. Mais non, je ne trouve que des arbres généalogiques. Moi je veux des sources... D'ailleurs comment se présentent-elles les sources ? Elles sont sous forme d'arbre ? Sous forme de documents écrits comme des sortes d'actes ?

Merci :)
Suivant les registres et les numérisations vous pouvez descendre jusqu'à 1600.

Ensuite, vous allez aux archives départementales, vous prévoyez quelques journées où vous resterez enfermé comme un moine et vous chercherez les actes notariés.
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
novice
female
Messages : 2006
Saisie : Standard
Navigation : Fiche
Voir son arbre
Bonjour,
Tout d'abord procéder avec méthode à savoir remonter générations par générations
Personnellement je dirai les arbres, les documents existants comme piste de recherche puis vérification des données y figurant sur des actes, le plus souvent déposés aux AD : registres paroissiaux, minutes des notaires, insinuations etc....etc....
Avoir quelques compétences en paléographie voire en latin si on veut aller loin.
Concernant les nobles verriers dans l'ascendance de mon mari, il y a eu une généalogie établie.....je fais des vérifications mais je pense qu'elles s'arrêteront au 17ème siècle. N'ayant pas la possibilité de me déplacer aux AD; j'utilise les photos de minutes de notaires effectuées par une association de généalogie.
Cela me suffit. Quant à savoir si nous avons une ascendance Charlemagne , j'avoue franchement que cela ne m'intéresse pas.
Cordialement
Marcelle
Cordialement
Marcelle


Inutile de m'adresser un message en privé à une réponse faite sur le forum
jerome4
male
Messages : 9752
yvan25 a écrit : 13 juin 2018, 11:09 Merci beaucoup pour toutes vos réponses, elles m'ont permises de voir l'état général approximatif des pensées des individus :D

Bien sûr, je savais que l'affirmation "on descend tous de Charlemagne" était à prendre avec des pincettes. Mais mes questions étaient plus centrées sur le fait qu'on l'ait dans son arbre, comment savoir si tel ou tel source est fiable. D'ailleurs où trouver ces sources ? Mais oui, j'ai bien eu des réponses qui m'ont aidé, comme celle où je demandais si toute la noblesse descendait de Charlemagne. Et en fait non, comme l'a dit pelisson, des familles ont été anoblies. Mais cela veut-il dire que les branches nobles où l'on ne peut remonter très haut ont été anoblies, puisqu'elles n'ont pas de généalogie ? Et donc, si l'on retire ces familles anoblies, les nobles descendent-ils tous de Charlemagne, sont-ils donc tous cousins entre eux ?
Et je voulais savoir, concrètement, comment et où trouver des sources. Une de mes ancêtres se nomme Madeleine Sainsaulieu, elle est née en 1687. Donc là pour l'état civil ça commence à devenir inutile à cette époque. Je vais donc sur internet pour chercher son nom, si elle est noble, sa famille se trouve peut-être sur internet. Mais non, je ne trouve que des arbres généalogiques. Moi je veux des sources... D'ailleurs comment se présentent-elles les sources ? Elles sont sous forme d'arbre ? Sous forme de documents écrits comme des sortes d'actes ?

Merci :)
Les sources sont souvent des livres. C'est pour cette raison qu'il vaut mieux chercher dans la bibliothèque de généanet, sur Gallica ou Google livre.

J'ai crée une page où je mets les liens qui m'ont aider à "justifier" les quelques filiations nobles que j'ai dans mon arbre.
cela peut vous donner une idée du genre de sources qu'on peut avoir...
C'est une pratique de recherche différentes des actes BMS, et cela fait du bien de changer.
Je n'ai pas fini évidemment les recherches, j'alterne avec les recherches classiques..
https://gw.geneanet.org/jerome4_w?f=Sources&lang=fr&m=NOTES

La réformation de la noblesse (1668-1671) est source assez fiable, puisque à cette époque, les familles nobles devaient justifier de leur noblesse avec des documents. Mais cela c'est passé en Bretagne, pas sûr qu'il y ait des équivalents ailleurs? Peut-être, mais j'en sais rien!
forhanp
forhanp
Messages : 13904
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
Bonjour,
jerome4 a écrit : 13 juin 2018, 14:11 La réformation de la noblesse (1668-1671) est source assez fiable, puisque à cette époque, les familles nobles devaient justifier de leur noblesse avec des documents. Mais cela c'est passé en Bretagne, pas sûr qu'il y ait des équivalents ailleurs? Peut-être, mais j'en sais rien!
Cette vérification des titres de noblesse a eu lieu sur toute la France à partir de 1664 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_enqu%C3%AAte_sur_la_noblesse

L'intendant Fortia qui a supervisé la Région Auvergne est une de mes sources, même si je passe principalement par l'étude faite par De Ribier qui a repris et fait imprimer au tournant du 20eme siècle l'ensemble des liasses d'Auvergne :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5837557f

Cordialement,
Pascal Forhan
jerome4
male
Messages : 9752
forhanp a écrit : 13 juin 2018, 14:56 Bonjour,
jerome4 a écrit : 13 juin 2018, 14:11 La réformation de la noblesse (1668-1671) est source assez fiable, puisque à cette époque, les familles nobles devaient justifier de leur noblesse avec des documents. Mais cela c'est passé en Bretagne, pas sûr qu'il y ait des équivalents ailleurs? Peut-être, mais j'en sais rien!
Cette vérification des titres de noblesse a eu lieu sur toute la France à partir de 1664 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_enqu%C3%AAte_sur_la_noblesse

L'intendant Fortia qui a supervisé la Région Auvergne est une de mes sources, même si je passe principalement par l'étude faite par De Ribier qui a repris et fait imprimer au tournant du 20eme siècle l'ensemble des liasses d'Auvergne :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5837557f

Cordialement,
Merci, j'avoue ne m'intéresser qu'à mes nobles bretons.
La différence, c'est peut-être que cette réformation de la noblesse a été retranscrite et édité au XIX ou XXème siècle d'une façon plus systématique en Bretagne, plutôt qu'ailleurs?
Car j'ai l'impression que cette source est plus largement utilisée en Bretagne plutôt qu'ailleurs...
Une recherche "reformation de la noblesse" dans google livre ne donne que des livres bretons sur la première page...
pierreb29
pierreb29
Messages : 429
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 12 juin 2018, 01:49 Bonjour,

J'ai plusieurs questions concernant la noblesse dans la généalogie mais avant, j'expose mon expérience personnelle : J'ai découvert qu'au XVII ème siècle, dans mes ancêtres directs, se trouvait une noble. Je l'ai appris par d'autres arbres saisis sur le net.
Voici mes questions et mes soucis de compréhension :
Beaucoup d'articles sur internet stipulent qu'avec des nobles, nous pouvont remonter jusque Charlemagne. En effet, j'y suis arrivé en "recopiant" les arbres des autres membres qui avaient les mêmes ancêtres que moi. Mais dit-on "remonter jusqu'à Charlemagne" pour faire référence à l'époque à laquelle il a vécut ? Ou alors on dit cette phrase pour parler de l'individu, Charlemagne lui-même. Dans ce dernier cas, cela voudrait-il dire que tous les nobles sont cousins puisqu'ils ont tous pour ancêtre Charlemagne ? Plus généralement, les nobles proviennent-ils tous de Charlemagne ? D'ailleurs, comment fait-on pour retrouver ces ancêtres lorsqu'il s'agit de familles nobles pas très connues et où il n'y a aucune archives sur internet ? Comment être sûr de la fiabilité d'un arbre généalogique tout fait déjà sur internet ? Existe-t-il des archives où l'on peut voir un arbre généalogique complet d'une famille noble ?

Merci d'avance pour vos réponses :)
Les nobles ne permettent pas toujours de remonter jusqu'à Charlemagne, encore faut-il que ces familles aient laissé des traces dans l'histoire qui permettent d'aller jusque là. Il suffit de regarder les centaines de familles recensées par Potier de Courcy dans son nobiliaire ou celles participants aux différentes montres de Bretagne au XVeme pour constater que la grande majorité d'entres elles se perdent dans les limbes du temps. Lors de la réformation de la noblesse en Bretagne de 1668 à 1671 nombre de familles se font d'ailleurs faites retoquées parce qu'elles étaient incapables de prouver leurs origines faute de documents.

Quant à Charlemagne c'est juste un repère dans le temps. Ils ne sont pas si nombreux ceux qui vivaient au VIIIeme siècle dans nos contrées et dont les noms sont arrivés jusqu'à nous et comme c'est l'homme le plus puissant de son époque c'est lui qu'on site. Et puis, comme ça fonctionne comme un entonnoir à l'envers, on arrive tous au même endroit.

Quant à moi je suis persuadé (hurlez pas les autres) que l'immense majorité de ceux qui ont leurs ancêtres en France au XIXeme descendent de tous ceux qui vivaient dans les environs au VIIIème et qui ont eu une descendance jusqu'à nos jours, Charlemagne compris. Sa descendance est innombrable, enfin, si, elle est chiffrable mais quel boulot ! A partir de ses petits-enfants ça va par paquet de 10 et dans tous les sens.

Pour finir, concernant votre arbre, ça va pas, vous recopiez des noms sans citer de sources et vous allez beaucoup trop vite. Concernant Madeleine Sainsaulieu, la première chose à faire est de retrouver tous ses enfants et de regarder qui sont les parrains et marraines de ces derniers.

Pierre

PS. C'est la famille de Saint-Saulieu qui est répertoriée.
jouhanneau
male
Messages : 907
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
:D ...Il y en a que pour CHARLEMAGNE, mais Hugues CAPET, qu'en faites-vous?...
:D ;) :lol:
yvan25
male
Messages : 95
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Merci pierreb29, et où trouvez-vous cet arbre s'il vous plait ? S'il est en ligne...
jouhanneau
male
Messages : 907
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 14 juin 2018, 00:26 Merci pierreb29, et où trouvez-vous cet arbre s'il vous plait ? S'il est en ligne...
Bonjour Yvan,

Pourquoi n'indiquez-vous jamais vos sources, ce serait certainement plus correct vis à vis de ceux qui vous ont servi à établir votre arbre, puisque vous dites vous-même que vous les avez puisées sur d'autres arbres en ligne?

Cordialement,
MJ.
pierreb29
pierreb29
Messages : 429
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 14 juin 2018, 00:26 Merci pierreb29, et où trouvez-vous cet arbre s'il vous plait ? S'il est en ligne...
Bonjour,

Je ne comprends pas trop votre question... Je n'ai pas cité d'arbre. Juste en tapant de sainsaulieu,à Hauville sur Généanet,je tombe sur des arbres qui donnent des sources. Mais après,il ne s'agit pas de recopier, c'est à vous d'aller dans les archives, qui sont en ligne pour Hauville, et d'aller vérifier tout ça.
Et aussi,il faudrait que vous touviez ce livre: "La petite histoire de la famille Sainsaulieu située par rapport à l'histoire de France et du monde par Jean et Denis Sainsaulieu" ou contacter des personnes qui l'ont.

Bonne journée

Pierre
yvan25
male
Messages : 95
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
jouhanneau a écrit : 14 juin 2018, 09:19
Bonjour Yvan,

Pourquoi n'indiquez-vous jamais vos sources, ce serait certainement plus correct vis à vis de ceux qui vous ont servi à établir votre arbre, puisque vous dites vous-même que vous les avez puisées sur d'autres arbres en ligne?

Cordialement,
MJ.
Et bien justement, voilà pourquoi je poste ce message, pour demander où trouver des archives sur la noblesse, puisque je me rend compte que ça devient indispensable. Et puis pour les archives qui ne concernent pas la noblesse, mon arbre avec tous les autres ancêtres, je pourrais effectivement mettre toutes les archives que j'ai trouvé. Mais j'avoue préférer la configuration du site MyHeritage à celle-là. Je détaille plus sur MyHeritage, mais ici c'est juste parce qu'on peut mettre un nombre infini d'ancêtres dans l'arbre ;) De plus, ceux sur qui j'ai recopier les informations, n'avaient pas de sources. Et comme je veux tout trouver tout seul et arrêter de recopier les arbres, voilà pourquoi je poste ce message sur ce forum ;)
pierreb29 a écrit : 14 juin 2018, 09:41
Bonjour,

Je ne comprends pas trop votre question... Je n'ai pas cité d'arbre. Juste en tapant de sainsaulieu,à Hauville sur Généanet,je tombe sur des arbres qui donnent des sources. Mais après,il ne s'agit pas de recopier, c'est à vous d'aller dans les archives, qui sont en ligne pour Hauville, et d'aller vérifier tout ça.
Et aussi,il faudrait que vous touviez ce livre: "La petite histoire de la famille Sainsaulieu située par rapport à l'histoire de France et du monde par Jean et Denis Sainsaulieu" ou contacter des personnes qui l'ont.

Bonne journée

Pierre
Merci, je vais alors chercher beaucoup plus finement. Parce qu'en effet, les membres sur lesquels je recopiait les données sur la noblesse n'indiquaient pas leurs sources, et si je leur demandait, ils ne me répondaient pas... Dans un même temps, je n'aime pas recopier puis chercher les sources. Si personne n'avait fait cet arbre, je n'aurais pas pu trouver que j'avais du sang noble. Donc voilà pourquoi je fais cette demande ici, parce que je veux me débrouiller seul et tenter de faire les mêmes recherches que les autres, trouver les mêmes informations ;)
jouhanneau
male
Messages : 907
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 14 juin 2018, 10:13
jouhanneau a écrit : 14 juin 2018, 09:19
Bonjour Yvan,

Pourquoi n'indiquez-vous jamais vos sources, ce serait certainement plus correct vis à vis de ceux qui vous ont servi à établir votre arbre, puisque vous dites vous-même que vous les avez puisées sur d'autres arbres en ligne?

Cordialement,
MJ.
Et bien justement, voilà pourquoi je poste ce message, pour demander où trouver des archives sur la noblesse, puisque je me rend compte que ça devient indispensable. Et puis pour les archives qui ne concernent pas la noblesse, mon arbre avec tous les autres ancêtres, je pourrais effectivement mettre toutes les archives que j'ai trouvé. Mais j'avoue préférer la configuration du site MyHeritage à celle-là. Je détaille plus sur MyHeritage, mais ici c'est juste parce qu'on peut mettre un nombre infini d'ancêtres dans l'arbre ;) De plus, ceux sur qui j'ai recopier les informations, n'avaient pas de sources. Et comme je veux tout trouver tout seul et arrêter de recopier les arbres, voilà pourquoi je poste ce message sur ce forum ;)
La moindre des choses c'est de citer en sources ceux à qui vous avez "emprunté" ces filiations et pour les autres, leurs éviter de chercher des sources qui n'existent pas. Vous vous servez des arbres de Geneanet (et de ceux qui les ont conçus) mais vous préférez MyHéritage, je suppose que ça fera plaisir à ceux à qui vous faites des emprunts et aux autres par la même occasion! :D :lol:
pierreb29
pierreb29
Messages : 429
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
yvan25 a écrit : 14 juin 2018, 10:13 Si personne n'avait fait cet arbre, je n'aurais pas pu trouver que j'avais du sang noble. Donc voilà pourquoi je fais cette demande ici, parce que je veux me débrouiller seul et tenter de faire les mêmes recherches que les autres, trouver les mêmes informations ;)
Le Hic c'est que les arbres les plus sourcés ne raccrochent pas à Antoine de Saint Saulieu X Marguerite de Chaumont, ils s'arrêtent avant...

Pierre
Répondre

Revenir à « Noblesse »