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Noble ou pas ?

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
chrischant
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Noble ou pas ?

Message par chrischant »

Bonjour,
Après bien des recherches, j'avoue que j'ai besoin de votre aide pour une branche familiale: noble ? ... ou pas ?  ...
J'ai trouvé sur les actes paroissiaux de deux ascendants au XVIIIè les mentions "écuyer" , "conseillé du roi "
S'agissant d'un nom sans particule, sont-elles relatives à une personne noble ? et si oui, cela signifie-t-il que les descendants sont nobles aussi ? car après, c'est le XIXè, et les actes ne précisent rien dans ce sens.
Merci d'avance de vos lumières!  :)

Christine
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Re : Noble ou pas ?

Message par claudie23 »

Bonsoir,

Vos ancêtres étant qualifiés d'écuyer sont forcément d'origine noble...de noblesse probablement ancienne de plusieurs générations, mais sans titre

la particule n'a JAMAIS été un signe de noblesse, elle est souvent cause que le patronyme porté est aussi celui du fief, mais de nombreux nobles ont eu  un patronyme sans particule et des fiefs...

Les descendants...desquels parlez vous ?

la noblesse française actuelle est constituée de familles contemporaines qui peuvent prouver qu'elles descendent en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par un pouvoir souverain en France et ayant la faculté de transmettre cette noblesse...

Vous devriez pouvoir remonter encore quelques générations pour en savoir plus  :)
Cordialement 

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chrischant
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Re : Noble ou pas ?

Message par chrischant »

Merci Claudie de ces explications, je comprends un peu mieux.

Pour les descendants et comme je n'étais pas sûre pour "écuyer" je me demandais si ce titre (donc cette noblesse) se transmet de génération en génération (j'avais lu quelque part que ce n'était pas forcément transmissible ??)

Cela concerne les ascendants au XVIIIè d'une arrière grand-mère paternelle, née en 1884
Donc dans les deux actes de ses ancêtres masculins que j'ai trouvé au XVIIIè j'ai une transmission de père en fils avec la mention "écuyer" mais après - dans la descendance masculine- avec la révolution, c'est l'état civil, les actes  changent sans précisions de noblesse. C'est pour ça que je posais cette question...

Je suis désolée de poser peut-être des questions "bateaux" mais je n'y connais absolument rien!
Bon, je crois que je vais aller à la pêche aux ouvrages en bibliothèque pour approfondir! et je vais tenter de continuer car les actes sont relativement illisibles  :(

Merci encore !  :)

Christine
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Re : Noble ou pas ?

Message par claudie23 »

Bonjour,

Ce ne sont pas des questions "bateaux" nous sommes tous passés par là  ;)

A la révolution, vous avez encore quelques belles années de recherches à explorer  :)

Si vous avez des actes qui vous paraissent "illisibles", n'hésitez pas à demander dans le forum paléographie, il y a des généalogistes extrêmement compétents qui vous aideront avec plaisir, vous verrez qu'ensuite vous même évoluerez à ce niveau aussi

tentez aussi de taper le nom de l’aïeul sur google, parfois cela apporte des résultats qui permettent d'aller plus loin...

Bonnes recherches
Cordialement 

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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

Bonjour,

Les écuyers sont apparus au cours du XIIème siècle. Parfois appelés damoiseaux dans certaines régions, il s'agit de nobles qui ne peuvent prétendre au titre de chevalier car il ne se sont pas fait adouber.

La raison principale en est qu'en cette période, il n'était plus nécessaire de rendrre hommage pour obtenir un bienfait (un fief) car ces derniers étaient transmissibles en lignées masculines de primogéniture comme vous l'a dit Claudie23.

Avec la révolution française, les qualificatifs d'écuyer, damoiseau ou de chevalier ne sont pas inscrits sur les actes d'état-civil qui d'ailleurs, parfois, vont jusqu'à gommer les particules (lorsqu'elles existaient) en créant un nouveau patronyme (exemple de Lignac, devient Delignac; Malet de la Jorie devient Malet, etc).

Certains nobles ne possédaient pas de particule accolée à leur nom car ils ne possédaient pas "fief" historique, mais résidaient chez leur suzerain (surtout vrai dans le nord de la France). D'autres en revanche, et je confirme les propose de Claudie23 possédaient des fiefs mais ne possédaient pas de particule.

Mieux encore, certaines nom étaient à particule, mais la famille qui le portait n'avait aucun lien avec la noblesse.

Lorsque l'on rencontre ce type de personnages, le plus important est d'aller rechercher d'autres éléments permettant de mieux apréhender leur statut: actes notariés (mariage, succession) dans lesquels sont repris les biens possédés (exemple seigneur de X) mais aussi à qui est transmis cette terre, ce château, celle ville ou ce ténement (parfois de simples droits à impôts). Dans les chartes établies par les communautés religieuses on retrouve en général trace des nobles, généreux donateurs ou abominables ennemis de l'église.

Enfin, il existe de nombreux nobiliaires, notemment régionaux, qui peuvent vous donner des pistes de rechèrche. Attention certains sont très flatteurs pour les familles traitées et il convient d'être circonspect et surtout de rechercher les anomalies (sauts de générations, alliances impossibles car les époux auraient eu plus d'un siècle d'écart, confusion entre deux ou trois générations,...)

Si vos ancêtres possédaient une terre noble, et que vous descendez de ces dernier en primogéniture masculine, vous devez retrouver, de générations en générations la possession de la dite terre (sauf à ce qu'elle soit vendue en des temps de vaches maigres). C'est aussi une piste à suivre.

En revanche, si cette descendance, bien que masculine se fait par des fils puînés, là c'est bien plus délicat à suivre. En effet, ormis les cas où l'aîné décédait sans postérité, les puînés ne possédaient pas le fief de leur père. Parfois ils obtenaient d'autres terres, parfois une simple rente. C'est la raison pour laquelle des fils puinés se mariaient avec les filles de ceux qui détenaient la puissance financière de nos villes et campagnes: les marchands et les laboureurs propriétaires de leur terres.

De même, les filles de la noblesse devaient souvent s'allier aux fils de ces derniers ou bien encore aux fils de la nouvelle noblesse de robe et d'échevinage.

Et pour compléter Claudie, n'hesitez pas à nous donner les noms et lieux de vie de cet aïeul que nous avons peut-être croisé au cours de nos recherches.

Amicalement

Axel
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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

Re-bonjour Christine,

voici un lien qui vous en dira plus sur les écuyers et notemment le cas des écuyers du XVIIème siècle parfois issus de la noblesse de robe et dont le qualificatif d'écuyer n'était pas transmissible...

http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm

Axel
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Re : Noble ou pas ?

Message par claudie23 »

Re  :)

je reviens sur cette intention de Christine  [quote]

sauf pour vous donner une idée du type de famille noble à laquelle vous vous reliez

je pense que ce n'est pas une vraie bonne idée... pour commencer il vaut mieux vous en référer aux actes existants et auxquels vous pouvez accéder

J'ai moi même constaté que des généalogistes actuels (qui éditent des livres pourtant très bien vendus)  font des erreurs...il est important de tout vérifier...

Enfin, comme l'explique très bien Axel, ne faites pas l'erreur de donner le nom de fief (si vous en trouvez un) à toute la fratrie comme on le voit beaucoup sur GNN,  :(  car seul l'ainé peut revendiquer ce droit...

Comme vous avez un nom de famille, il convient plutôt de mettre les titres en dehors du patronyme

enfin, n'hésitez pas à vous documenter sur les différentes sortes de noblesses, cela vous aidera pour poursuivre vos recherches

Bonne continuation  :)
Cordialement 

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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

Re

Et puis, Christine, peu importe si cette noblesse s'est transmise ou non.

L'important est de connaître ses ancêtres, savoir ce qu'ils ont réalisé de bien, ou de moins bien.

Un titre n'est pas une fin en soi.

« Il est toujours avantageux de porter un titre nobiliaire. Être de quelque chose, ça pose un homme, comme être de garenne, ça pose un lapin. » Alphonse Allais

;)

Amicalement

Axel
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Axel
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Re : Noble ou pas ?

Message par chrischant »

Ah ! Bonjour Axel ! Avec vos précisions et celles de Claudie, vous m'apporter les éclaircissements dont j'avais besoin! grand merci à tous les deux  :)

J'étais dans l'embarras, mais maintenant cela commence à rentrer un peu dans l'ordre (mais j'ai encore du travail pour raccorder les wagons!)

Il s'agit de la famille CANAT en Bourgogne. L'arrière grand-mère en question Antoinette CANAT née en 1884.
J'avais entendu dans la famille qu'il y aurait eu des origines nobles. Je pensais que le noblesse devait avoir une particule, et en tapant CANAT sur Google, je tombe principalement sur CANAT de CHISY ... d'où question: n'ayant pas la particule "de CHISY" sont-il nobles? ont-il perdu leur titre ? bref, je patauge...

Quand j'arrive à remonter dans les actes paroissiaux le nom est toujours CANAT mais c'est là que je trouve la mention "écuyer" "conseilé du roi" ...d'où mon post.

Ce que je ne m'explique pas, c'est un document trouvé en ligne écrit par Marcel CANAT de CHISY intitulé: " Famile CANAT puis CANAT de CHISY",  d'où vient alors le " de CHISY ?" qui n'apparait pas dans les actes... J'ai trouvé que ce Marcel CANAT de CHISY sauf erreur, serait le grand-oncle d'Antoinette -le frère de son grand-père Claude Jules Cyrille né en 1811 à Préty (71)

Voilà! j'espère être claire, parce que moi je m'y perd un peu !!
Amicalement

Christine
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Re : Noble ou pas ?

Message par chrischant »

aantigny a écrit : 25 septembre 2012, 12:04 Re-bonjour Christine,

voici un lien qui vous en dira plus sur les écuyers et notemment le cas des écuyers du XVIIème siècle parfois issus de la noblesse de robe et dont le qualificatif d'écuyer n'était pas transmissible...

http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm

Axel
Oui oui Axel, cela correspondrait car il s'agit d'un famille d'avocat !

...tout ceci est bien interessant  :) ...et j'aime bien la petite phrase d'Alphonse Allais  ;)
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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

Justement, et sous réserve de vérification, mais d'après ce que vous écrivez, de Chisy est le nom d'une terre noble appartenant au seigneur dénommé Canat.

Le fait que vos ancêtres ne porte pas accolé à leur nom celui de cette terre noble peut signifier soit qu'ils étaient des enfants puînés.

Cependant, même un fils aïné peut ne pas porter le nom de sa terre. Avez-vous pu constater sur les actes des mentions telles que écuyer seigneur de X (pour les hommes) ou demoiselle de Y (équivalent d'écuyer au féminin) ou dame de Z (équivalent de chevalier au féminin) qui permettent de savoir si une terre était rattachée à la personne.

Regardez bien l'ensemble des actes de Baptêmes, mariages et sépultures des communes concernées et notez l'ensemble des actes où vous trouvez des CANAT, aussi bien en tant qu'individu principal qu'en tant que témoins ou parrains.


A défaut de trouver le nom d'une terre à attacher à votre ancêtre, vous pourrez trouver la présence éventuelle de frères aînés,ce qui expliquerai pourquoi la terre de Chisy n'était pas sa possession.

Attention toutefois aux homonymes...

Si vous possédez les prénoms des Canat de votre arbre ainsi que le nom de leurs épouses nous pourrons vous mettre en lien d'éventuels généalogies existantes sur Généanet (que vous devrez vérifier, toutefois).

Bon courage.

Axel
Amicalement

Axel
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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

chrischant a écrit : 25 septembre 2012, 12:44
aantigny a écrit : 25 septembre 2012, 12:04 Re-bonjour Christine,

voici un lien qui vous en dira plus sur les écuyers et notemment le cas des écuyers du XVIIème siècle parfois issus de la noblesse de robe et dont le qualificatif d'écuyer n'était pas transmissible...

http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm

Axel
Oui oui Axel, cela correspondrait car il s'agit d'un famille d'avocat !

...tout ceci est bien interessant  :) ...et j'aime bien la petite phrase d'Alphonse Allais  ;)
Il s'agit donc d'une noblesse de robe, je ne saurai que trop vous conseiller de faire l'acquisition de l'excellent Nos Ancêtres Vie & Métiers de mai-juin 2005 qui a un dossier complet sur les métiers de robe du XV° au XX° siècle.

Il est disponible, entre autres à la boutique généanet et coûte, de mémoire, 5 ou 6 euros.

Vous y apprendrez ainsi comment les gens de justice pouvait parvenir à la noblesse.

Axel
Amicalement

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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

chrischant a écrit : 25 septembre 2012, 12:35 Ce que je ne m'explique pas, c'est un document trouvé en ligne écrit par Marcel CANAT de CHISY intitulé: " Famile CANAT puis CANAT de CHISY",  d'où vient alors le " de CHISY ?" qui n'apparait pas dans les actes... J'ai trouvé que ce Marcel CANAT de CHISY sauf erreur, serait le grand-oncle d'Antoinette -le frère de son grand-père Claude Jules Cyrille né en 1811 à Préty (71)
Certaines généalogies sur GNN concernent les Canat de Chisy, issus du 71 (pas de Préty); mais les généalogistes ont donné le nom de Chisy à toute les fratries, d'où l'impossibilité de pouvoir utiliser leurs données comme base de recherche.

Avez-vous la date exacte de naissance de Claude Jules Cyrille? Les actes de ses parents?

Axel
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Re : Noble ou pas ?

Message par claudie23 »

aantigny a écrit : 25 septembre 2012, 13:17
chrischant a écrit : 25 septembre 2012, 12:35 Ce que je ne m'explique pas, c'est un document trouvé en ligne écrit par Marcel CANAT de CHISY intitulé: " Famile CANAT puis CANAT de CHISY",  d'où vient alors le " de CHISY ?" qui n'apparait pas dans les actes... J'ai trouvé que ce Marcel CANAT de CHISY sauf erreur, serait le grand-oncle d'Antoinette -le frère de son grand-père Claude Jules Cyrille né en 1811 à Préty (71)
Certaines généalogies sur GNN concernent les Canat de Chisy, issus du 71 (pas de Préty); mais les généalogistes ont donné le nom de Chisy à toute les fratries, d'où l'impossibilité de pouvoir utiliser leurs données comme base de recherche.
Re  :)

Nous en revenons à cette aberration souvent trouvée sur généanet et qui rend toutes ses généalogies inexploitables  :(

c'est la raison pour laquelle il est important d'étudier un peu la façon dont les fiefs se transmettent, afin de ne pas tomber dans ce piège...

D'autant plus utile que cela permet souvent de "reconstruire" une chronologie parfois mal établie...
Cordialement 

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Re : Noble ou pas ?

Message par aantigny »

J'ai retouvé l'acte de naissance de Claude Canat, le 30/12/1811 à Préty, fils de François, médecin, né à Chalon s/S en 1771 (les AD ont mis en ligne un registre mal plié  >:( ). Son actye de mariage, à Préty, est du 22/06/1808.

Ce dernier est fils de Pierre Canat, avocat.

Je pousuit sur Chalon et je reviens

Axel
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