Verrouillé

comment reprendre un titre de noblesse

denisguido
male
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Bonjour,
Mon arrière grand père était marquis. Il n'a eu qu'un enfant qu'il n'a pas reconnu, mon grand père.Il était notoire que cet enfant était bien son fils. Il a d'ailleurs été élevé avec tous les enfants de la famille. Un cousin a écrit un livre sur la famille, arbre généalogique à l'appui, et il est clairement fait état du cas de mon grand père.
Comment reprendre ce titre?

Merci de votre aide

zanzigirl
zanzigirl
Volunteer moderator
Messages : 4209
Bonjour,

Votre demande ne concerne pas les Questions techniques diverses liées à Geneanet, je l'ai déplacée vers le forum Noblesse, plus approprié.

J'ai aussi modifié votre titre, pas assez précis.

Cordialement
Claudine
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Geneanet / Volunteer moderator with no subordination to Geneanet.
https://twitter.com/Ererepublicaine ...................................................https://twitter.com/sansculotides

mbicaismuller
mbicaismuller
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Saisie : Geneweb
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Bonjour

en France la noblesse n'a plus d'existence légale et juridique et n'est pas reconnue par la République.

On peut toujours demander à relever un nom en voie d'extinction (un nom, pas un titre)

https://www.senat.fr/questions/base/2006/qSEQ060723875.html

Mais vous précisiez " enfant non reconnu " donc, même si cela était de notoriété publique
cet enfant n'est officiellement pas le fils du marquis.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

jerome4
male
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Bonjour,

Il y a souvent une méconnaissance des titres de noblesses.
Un titre était associé à une circonscription territoriale.
S'il n'y a plus le territoire, il n'y a plus de titre.
Par exemple, le Royaume de France n'existe plus, il n'y a donc plus de roi de France.
Les Marquisats n'existent plus non plus, donc il n'y a plus de marquis en France.

Les titres ne se transmettaient que par la transmission des terres nobles.
Ce sont les terres qui faisaient le noble et pas l'inverse!

brogilos
brogilos
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Bonjour,

Titre ne veut pas forcément dire "possession du territoire". Je ne suis absolument pas un spécialiste de la question, mais, à ma connaissance, si la noblesse n'a plus d'existence légale en France, les titres de noblesse n'ont pas été supprimés et les gens sont libres d'en user. Il arrive même, dans notre France républicaine, que le législateur français ait à régler des litiges dans ce domaine... Et oui !

Jean

jerome4
male
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brogilos a écrit :
27 juin 2020, 19:57
Bonjour,

Titre ne veut pas forcément dire "possession du territoire". Je ne suis absolument pas un spécialiste de la question, mais, à ma connaissance, si la noblesse n'a plus d'existence légale en France, les titres de noblesse n'ont pas été supprimés et les gens sont libres d'en user. Il arrive même, dans notre France républicaine, que le législateur français ait à régler des litiges dans ce domaine... Et oui !

Jean
Oui, ceci parce que les titres de noblesse n'ont plus de valeur légale, du coup, on peut faire ce qu'on veut avec.
Mais avant la révolution française, les titres étaient forcément associés à des possessions.
De plus, les titres ne se transmettaient pas comme des patronymes!
C'est pour cela que je trouve la demande incongrue!
C'est comme si quelqu'un qui aurait un ancêtre, de sa lignée patrilinéaire, roi de France, vouloir porter aujourd'hui le titre de roi!

brogilos
brogilos
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Je ne dirais pas comme vous que c'est "incongru", puisque la République accepte que les titres soient encore portés ;) et que, bien souvent, c'est une sorte d'héritage historique transmis familialement (comme des armoiries)... Pour résumer les choses et répondre à "denisguido", je dirais simplement, comme vous l'avez souligné, qu'à peu près n'importe qui peut porter un titre "si ça l'amuse", pourvu que ça ne porte pas préjudice à quelqu'un d'autre ; ce sur quoi la justice peut parfois être amenée à se prononcer. Il existe une jurisprudence sur la question...

emig
emig
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denisguido a écrit :
25 juin 2020, 18:24
Mon arrière grand père était marquis. Il n'a eu qu'un enfant qu'il n'a pas reconnu, mon grand père.
En généalogie, votre arrière grand-père n'a pas eu de descendant ! La loi s'appliquant - comme le souligne les messages précédents.
Pour avoir découvert quelques nobles (Sosa) dans notre généalogie, mes recherches ont vite mis en évidence des différences selon les régions (Alsace, Saint-Empire Romain Germanique, Provence, Flandres, Suisse, pour ceux qui concernent mes familles), et aussi selon l'origine du titre, or comme vous n'avez pas d'arbre en ligne impossible d'en savoir plus sur le Marquis ! Il vous faudra d'abord retrouver le titre de noblesse. Vous n'êtes peut-être pas le seul concerné et des cousins ont déjà pu faire ces recherches. La généalogie et beaucoup grâce à Geneanet permet les échanges familiaux, certes hors forums mais combien enrichissants.
C'est par cette filière que j'ai appris mon titre de noblesse datant de 1602 de l'Empereur du Saint-Empire et eu l'original qui aujourd'hui est intéressant à remarquer car ce titre concerne tous les descendants masculins et... descendantes féminines.
Bonnes recherches
Christian
PS un petit conseil pour échanger mieux vaut avoir un arbre en ligne.

bricor
bricor
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denisguido a écrit :
25 juin 2020, 18:24
Bonjour,
Mon arrière grand père était marquis. Il n'a eu qu'un enfant qu'il n'a pas reconnu, mon grand père.Il était notoire que cet enfant était bien son fils. Il a d'ailleurs été élevé avec tous les enfants de la famille. Un cousin a écrit un livre sur la famille, arbre généalogique à l'appui, et il est clairement fait état du cas de mon grand père.
Comment reprendre ce titre?

Merci de votre aide
Bonjour,

en fait, votre question est uniquement d'ordre pratique :

comment peut-on, en France et en 2020, reprendre le titre de noblesse d'un ancêtre qui n'a pas reconnu sa descendance ?

Cela concerne certes la généalogie mais de loin.

Il faudrait peut-être poser la question sur un autre forum.

Cordialement

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
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ffoucart
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bonjour,

Il existe un service dédié à la Chancellerie pour être autorisé à porter un "titre de noblesse" dans les actes d'état-civil (comme accessoire du nom). Pour être autorisé à relever le titre, il faut porter le nom est prouver sa filiation avec le précédent porteur du titre.

Dans votre cas de figure, il n'est pas impossible d'y parvenir. En effet, la République ne fait plus de distinction entre les diverses filiations (naturelles ou légitimes). Les droits sont donc les mêmes entre enfants naturels et légitimes. Le principal écueil concerne l'établissement de la filiation car votre grand père n'a pas été reconnu. Il semble toutefois qu'il possédait ce que l"on appelle "la possession d'état", c'est à dire qu'il passait au vu et sus de tous comme le fils de votre arrière grand père, et que son père se comportait et agissait comme le ferait un père à son endroit. Dans ces conditions, et même si cela s'avère compliqué (la législation n'était pas la même à l'époque), il n'est pas impossible de relever le titre, sous réserve, soit que vous possédiez déjà le nom, soit que vous passiez par une procédure de changement de nom (ou de correction de nom, mais cela paraît assez compliqué). La question du patronyme me semble impérative. Et oute procèdure de changement de nom doit être motivée par un juste motif. Donc, bon courage!

Il faut aussi savoir que concernant les actions en établissement de parenté qu'auraient pu intenter votre grand père sont aujourd'hui prescrites, donc aucune chance par ce biais. Et que vous n'avez aucune chance d'intégrer l'ANF (vous descendez d'une ligne considérée comme bâtarde, et les bâtards ne sont plus nobles depuis le début du XVIIème siècle).

Enfin, un dernier point: vous évoquez le titre de "marquis". Mais il peut ne s'agir que d'un titre de courtoisie. C'est très fréquent. Vous ne pourrez relever le titre que si ce titre a bien existé, et a pu être transféré régulièrement. Or les règles de transmission étaient très strictes.

Petite rappel: seul l'usurpation du titre de Duc était véritablement sanctionnée sous l'Ancien Régime, la monarchie était peu regardante sur la prise indue des titres de Comte ou de Marquis (cf le Marquis de Beauharnais, titre de courtoisie s'il en est). Tant que l'individu était noble, le titre ne comptait pas. Mais cela n'en faisait pas des titres en bonne et due forme. Après la Révolution, la tendance aux titres de courtoisie s'est amplifiée (la noblesse d'Empire étant titrée), mais seuls les titres créés avec majorat pouvaient être transmis (les titres anciens restant valables, sous réserve qu'il ne s'agissent pas de titre de courtoisie). Donc, de nombreuses familles de le noblesse française arbore des titres, dont la plupart n'ont jamais existé.

Bon courage à vous,

François

nbernad
nbernad
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On peut même acheter un titre de noblesse ;) ;)

https://www.titre-noblesse.net/

Et aussi:

https://www.titre-noblesse.net/
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

ffoucart
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nbernad a écrit :
30 juin 2020, 21:34
On peut même acheter un titre de noblesse ;) ;)

https://www.titre-noblesse.net/

Et aussi:

https://www.titre-noblesse.net/
Pas vraiment. C’est une arnaque assez connue. Il s’agit de se faire adopter par un aristocrate allemand moyennant finance. Comme en Allemagne, le titre fait partie du nom, et que l’adopté prend le nom de l’adoptant, il récupère le titre qui y est accolé. Bon courage pour se faire reconnaître socialement comme noble titré!
Soit dit en passant, un adopté de façon plénière à les mêmes droits qu’un enfant biologique en France, donc....

On peut aussi parler des titres pontificaux, très en vogue à un moment, de Saint Marin etc....

scoeurjoly
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ffoucart a écrit :
30 juin 2020, 16:17
Bonjour
".......
Dans votre cas de figure, il n'est pas impossible d'y parvenir. En effet, la République ne fait plus de distinction entre les diverses filiations (naturelles ou légitimes). Les droits sont donc les mêmes entre enfants naturels et légitimes.
......
Et que vous n'avez aucune chance d'intégrer l'ANF (vous descendez d'une ligne considérée comme bâtarde, et les bâtards ne sont plus nobles depuis le début du XVIIème siècle). "
François
????????? Aidez- moi à comprendre.
SC
Dernière modification par bricor le 01 juillet 2020, 16:43, modifié 1 fois.
Raison : repose des limites du message cité

ffoucart
male
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scoeurjoly a écrit :
01 juillet 2020, 13:18
Bonjour
".......
Dans votre cas de figure, il n'est pas impossible d'y parvenir. En effet, la République ne fait plus de distinction entre les diverses filiations (naturelles ou légitimes). Les droits sont donc les mêmes entre enfants naturels et légitimes.
......
Et que vous n'avez aucune chance d'intégrer l'ANF (vous descendez d'une ligne considérée comme bâtarde, et les bâtards ne sont plus nobles depuis le début du XVIIème siècle). "

????????? Aidez- moi à comprendre.
SC
Bonjour,

Juridiquement, le Droit Français ne fait plus de distinction entre enfants nés d'un couple marié ou d'un couple non marié. Les droits des enfants sont les mêmes. Y compris les droits au nom. Donc, en se plaçant dans la situation du posteur initial, dans le cas où il porterait le nom de famille de son arrière-grand-père, il ne semble pas légal de lui interdire de demander au service du Sceau de reprendre le titre de noblesse qu'il porté par l'arrière-grand-père. On ne doit plus, d'un point de vue administratif, opposer la filiation naturelle du grand père.

Par contre, l'ANF (Association d'entraide de la Noblesse Française) qui reste la référence pour se faire reconnaitre comme issue de la noblesse socialement, reste sur des définitions plus anciennes (sauf erreur de ma part). Donc pour y adhérer, il faut pouvoir prouver une filiation en ligne masculine ininterrompue et légitime depuis un ancêtre ayant été noble de manière héréditaire sous un régime politique qui reconnaissait la noblesse ou les titres de noblesse (donc au moins remonter au Second Empire). Dans le cas présent cas, le caractère légitime va poser problème.

Par ailleurs, sous l'Ancien Régime, un enfant naturel d'un noble n'était pas noble, sauf dans certaines provinces. Au Moyen Age, les nombreux bâtards des nobles étaient nobles, mais cela a été aboli par ordonnance en 1600. A partir de cette ordonnance, pour qu'un bâtard puisse être noble, il lui fallait des lettres de légitimation. Bien sûr, c'est un peu plus compliqué en pratique.
https://books.openedition.org/pur/44742?lang=fr#:~:text=Dans%20la%20France%20moderne%2C%20le,essentiellement%20par%20son%20incapacit%C3%A9%20successorale.&text=Mais%2C%20pour%20sanctionner%20les%20enfants,du%20r%C3%A9gime%20juridique%20du%20b%C3%A2tard.

Donc, le grand père du posteur initial n'étant pas issu du mariage de son arrière-grand-père, il n'aurait pu être noble sous l'Ancien Régime que s'il avait obtenu des lettres de légitimation. Et il n'aurait pas pu reprendre le titre (les bâtards ne peuvent hériter de leur parents). Evidemment, cela n'existe plus aujourd'hui. Comme la noblesse du reste (la qualité juridique, bien sûr).

François

mbicaismuller
mbicaismuller
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ffoucart a écrit :
01 juillet 2020, 14:39


Juridiquement, le Droit Français ne fait plus de distinction entre enfants nés d'un couple marié ou d'un couple non marié. Les droits des enfants sont les mêmes. Y compris les droits au nom. Donc, en se plaçant dans la situation du posteur initial, dans le cas où il porterait le nom de famille de son arrière-grand-père, il ne semble pas légal de lui interdire de demander au service du Sceau de reprendre le titre de noblesse qu'il porté par l'arrière-grand-père.

François
Bonjour

comment porterait-il le nom puisque le grand père dont " il était notoire qu'il était le fils du marquis "

nous dit on, ce grand père donc n'a pas été reconnu par celui-ci.

Si je me fais l'avocat du diable :
Un cousin a écrit un livre sur la famille, arbre généalogique à l'appui, et il est clairement fait état du cas de mon grand père.


Faire état n'est pas prouver la filiation, et quand bien même, une affirmation contemporaine a t-elle valeur
de preuve sur un cas remontant à un siècle ?

Le marquis sans enfant, aurait pu prendre en affection le fils de son majordome (ou autre) et pourvoir à son éducation.

La marquis, décédé sans enfant légitime n'a pas, semble t-il, désigné le grand père comme son héritier, il aurait pu.

Pour terminer " les droits des enfants sont les mêmes " ceci est-il rétroactif et s'applique t-il à un enfant né voici environ un siècle ?

Mais tout ceci n'est qu'interrogations.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

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