Deux baptêmes pour un seul enfant - Lunel 1751

[couedraogohoull]

Bonjour
Je travaille actuellement sur mes ancêtres de la ville de Lunel (34), mangonnier, marchand droguiste, boulanger ou fabricant de bas, mais surtout protestants.
Leurs enfants sont baptisés, soit par un pasteur, soit par un prêtre catholique. certains sont présentés par des personnes qui ne sont pas les parrain et marraine ( le prêtre catholique les refusant car non catholiques). Ils sont souvent indiqués "enfant légitime et naturel".

Je suis étonnée du cas de 2 enfants d'une fratrie qui en compte 12, les n°9 et 11.

Voici la référence de la fiche de l'époux, Pierre, sur mon arbre:
https://gw.geneanet.org/couedraogohoull_w?lang=fr&pz=raoul+constant&nz=houllemare&ocz=0&p=pierre&n=barthelemy

N°9, Marguerite, fille légitime, est baptisée le 23 février 1744 et a pour parrain et marraine ses grands parents. N°11, David, fils légitime, est présenté au baptême, le 29 novembre 1747, son parrain est son oncle. Le terme "présenté" laisse à penser à une famille calviniste.
Le 20 mai 1752 Marguerite, mêmes parents et même date de naissance est baptisée à nouveau "avec les cérémonies accoutumées" avec de nouveaux prénoms. Le 27 mai 1751 David, mêmes parents et date de naissance avec erreur probable d'un mois,est lui aussi baptisé à nouveau "avec les cérémonies accoutumées" . Dans les deux cas, le père est absent.
Le 6 avril 1751, leur dernier frère Arnald est baptisé dès son deuxième jour de vie, "avec les cérémonies accoutumées" .Le père est encore absent.
Je pense que ces 3 baptêmes sont des baptêmes catholiques.
Il y a une salve de baptêmes de "régularisation", si je peux me permettre de les appeler ainsi, à cette époque.J'ai trouvé en 1752 des familles qui font baptiser 2 ou 3 enfants à la suite. Mon regard a été attiré à la lecture du registre car n'ayant pas tout lu, j'ai cru à une "épidémie" de jumeaux voire de triplés... ce qui m'a incité à une lecture plus attentive et à constater que les enfants avaient les mêmes parents mais pas les mêmes dates de naissance.

Les parents ont eu un mariage catholique. Mais au décès de Pierre, le père, en 1763, sa veuve est obligée de faire des démarches auprès du lieutenant général de police pour pouvoir faire enterrer son époux. J'ai trouvé plusieurs cas identiques dans divers registres de Lunel dans les mêmes années. Cela prouve, me semble-t-il, le calvinisme de cet homme.
Jean, le fils n°6 a son mariage béni par un pasteur.

J'ai tenté d'expliquer, dans mon arbre, sur la fiche de Pierre les interrogations qui sont les miennes. Je pense que les pressions de l'église catholique sur les calvinistes se sont faites plus prégnantes au début des années 1750 et que certains, peut-être continuant leur culte à la maison, pour protéger les enfants, ont pris la décision de les faire baptiser à nouveau chez les catholiques.
Voici les scans de différents actes de baptêmes de"régularisation" . Les références des registres sont en haut sur le scan.
Quelqu'un aurait-il des connaissances plus officielles sur le sujet?
En vous remerciant de votre réponse, cordialement,
Catherine

[bricor]

Bonsoir,

j'ai relevé tous les protestants du Luberon et j'ai noté mes observations au fil des actes, comme vous le faites ici :

https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte?lang=fr&m=NOTES&nz=moi&ocz=0&pz=brigitte

Lisez "le désert" dans ce texte, vous aurez mes notes sur les comportements de curés qui ont le pouvoir et critiquent tout ce qui vient des protestants. J'ai quand même "croisé" des curés moins bornés que d'autres au fil de mes lectures.

Oui, dans la crainte de représailles, les protestants laissent les curés baptiser des enfants déjà baptisés au désert.

Les curés ne reconnaissant pas ce baptême au désert, par un pasteur, pour eux l'enfant n'est pas baptisé deux fois.

Cordialement

Brigitte

J'ai verrouillé l'autre message qui semble identique. Vous me direz si je peux le supprimer.

Cordialement

Brigitte

[couedraogohoull]

Madame,

Je vous remercie de votre réponse rapide. J'avais déjà parcouru le forum et vu votre travail.
Je voulais simplement sa voir si quelqu'un avait eu connaissance d'une situation particulière, peut-être en lien avec la législation de l'époque et si quelqu'un avait des connaissances plus poussées que les miennes, acquises seulement à la lecture des actes. Je me suis posé des questions, ce qui m'a ensuite conduit à chercher ailleurs pour mieux connaître la grande Histoire.

J'ai compris, au fil de la lecture des registres de Lunel, combien il devait être difficile pour certains habitants de la ville de continuer à tenir bon contre les pressions exercées localement par les représentants de l'église catholique. Peut-être ce père de famille avait-il refusé de se "compromettre" avec l'église catholique et ne se déplaçait plus.

J'ai travaillé l'an dernier sur d'autres protestants de ma famille, dans une branche issue du Diois et émigrée à Mens dans le Trièves, où 90% de la population était protestante, et où les curés acceptaient de rédiger les actes. Même époque, fonctionnement différent. On est en montagne, dans un lieu plus retiré où les conditions hivernales sont forts différentes surement de celles de Lunel. Les prêtres catholiques, même s'ils faisaient des remarques cinglantes dans la rédaction des actes de sépultures ou de baptême, inscrivaient quand même les enfants et les décès sur les registres catholiques, ce qui n'était pas le cas à Lunel où la situation devait être bien complexe. Il est fort intéressant de voir, au fil des années et des actes, comment les calvinistes du Trièves ont progressivement obtenu l'autorisation d'avoir un cimetière (on lit dans certains actes que le cimetière n'est pas encore prêt) et ne sont plus "enterrés à la campagne". A Mens, en 1788, suite à l'édit de tolérance, de très nombreux couples sont venus déclarer la date de leur mariage et fournir les prénoms de leurs enfants vivants, tout cela probablement pour des raisons patrimoniales. Néanmoins, ils avaient souvent pris leurs précautions auparavant et fait rédiger un contrat devant notaire au moment de leur mariage, au désert voire en Suisse (le curé écrit souvent "prétendument mariés en Suisse"). Le registre 1788 est vraiment remarquable, très pratique pour vérifier les fratries en un seul acte, même celles débutant 30 ans auparavant, tout comme les registres au désert tenus par les pasteurs, particulièrement ceux tenus par Jean Bérenger, nommé aussi pasteur Colombe (voir Wikipedia).

Bonne continuation dans vos recherches, et merci
Catherine

[couedraogohoull]

Effectivement, je ne comprends pas pourquoi il y a 2 messages. Merci d'en supprimer un! Bien cordialement
Catherine

[bricor]

Effectivement, je ne comprends pas pourquoi il y a 2 messages. Merci d'en supprimer un! Bien cordialement
Catherine

C'est fait.

Brigitte

[ttjeri]

Bonsoir

Les curés ne reconnaissant pas ce baptême au désert, par un pasteur,

C'est pas si simple....
Les enfants baptisés protestants avant 1685, n'ont pas été rebaptisés après avoir abjuré en 1685, et ont néanmoins pu se marier à l'église catholique devenus adultes, ce qui indique bien que leur baptême protestant était alors considéré comme valable...
Puis quand les baptêmes protestants ont continué au désert malgré l'interdiction, les curés baptisaient "sous condition" ces enfants déja baptisés, car le baptême au désert était peut être, et même certainement, valable du point de vue rituel.... mais le seul baptême valable "légalement" était le baptême catholique.
A l'époque le certificat de baptême valait pièce d'identité, et seul celui délivré par un curé était valable.

Cordialement.

TT

[bricor]

Bonsoir

Les curés ne reconnaissant pas ce baptême au désert, par un pasteur,

C'est pas si simple....
Les enfants baptisés protestants avant 1685, n'ont pas été rebaptisés après avoir abjuré en 1685, et ont néanmoins pu se marier à l'église catholique devenus adultes, ce qui indique bien que leur baptême protestant était alors considéré comme valable...

Oui, mais les mariés abjuraient avant le mariage renonçant à la RPR. D'accord, le curé considérait quand même qu'ils étaient baptisés.

Puis quand les baptêmes protestants ont continué au désert malgré l'interdiction, les curés baptisaient "sous condition" ces enfants déja baptisés, car le baptême au désert était peut être, et même certainement, valable du point de vue rituel.... mais le seul baptême valable "légalement" était le baptême catholique.

Là aussi, j'ai vu des comportements différents suivant les curés. Certains considéraient l'enfant comme déjà baptisé, d'autres non.
C'est ce que je raconte dans la chronique.

[couedraogohoull]

Si je peux me permettre, je pense que les modalités diffèrent selon divers paramètres, difficiles à rassembler, mais qui ont été évoqués dans la discussion:
- le siècle concerné (17 ou 18 ème pour ne citer que ceux-là)
- les personnes (par exemple la "tolérance" du prêtre catholique et de sa hiérarchie locale)
- la place tenue dans la vie locale de la personne calviniste et son importance économique et/ou sociale
- les lieux de vie et donc la topographie et le climat ( en montagne, les baptêmes pouvaient être reculés l'hiver)
- le nombre de calvinistes dans la population
- la proximité de lieux de cultes au désert ou pas
- le pouvoir local de l'administration royale
- les us et coutumes locales, la mentalité des gens
- d'autres critères surement plus subjectifs qu'il est difficile d'appréhender à la lecture des actes: Je pense aussi que la religion calviniste induit des valeurs fortes telles que discrétion, probité, rigueur, respect de la parole donnée, sens du devoir, modestie du train de vie qui peuvent aussi avoir en retour des incidences sur l'entourage des calvinistes. Beaucoup savaient lire, même les femmes, car ils lisaient la bible tous les jours! (parfois en cachette quand cela était interdit). [Les miroirs cévenols en sont les témoins].
Enfin, je pense aussi que la situation de ces populations a suivi avec plus ou moins d'écho les décisions royales de Paris ou Versailles, selon les lieux plus ou moins reculés et l'environnement évoqué ci-dessus.

Les documents consultables au 21ème siècle sont des témoins puissants des situations de l'époque. Mais ils sont partiels, car beaucoup ont disparu. Les reconstitutions qu'on peut faire de la situation ne peuvent être que des "croquis", tracés à grands traits, la plupart du temps, même si des détails d'une partie du "croquis" peuvent être très bien connus.
Cela signifie que l'étude exhaustive, que vous avez remarquablement constituée dans le Lubéron et les conclusions auxquelles vous avez abouties dans ces villages, pourraient probablement être modulées si vous aviez fait le même travail de fourmi sur les populations du Trièves ou de l'Hérault, ou même en Normandie ou en Bretagne, sans parler de l'Alsace, lieux sur lesquels je n'ai lu aucun acte concernant des calvinistes. "Ce n’est pas si simple", disait l'une des personnes hier sur ce forum!
J'admire l'engagement de ces convaincus qui, au nom de leurs idées, se sont souvent mis dans des situations inconfortables pour le moins.
Je vais, à titre personnel, tenter de trouver des réponses sur la situation particulière de Lunel. Cela enrichira la perception que j'ai de l'ambiance dans cette ville du rivage méditerranéen au 18ème siècle.
Bien cordialement et bonne continuation de vos recherches!
Catherine

[benjamine]

Merci pour ces différents articles.
Je ne peux que confirmer ce genre de situation en particulier dans ma branche nimoise.
Cordialement.
Benjamine

[novice]

Bonjour,
J'ai trouvé à Gensac en Gironde (vallée de la Dordogne), le cas de double baptêmes dans le BMS catho dans les années 1760/1770.
Mon sosa, né en 1770, a seulement été baptisé protestant; comme 2 autres frères, un a eu un double baptême,un seul a eu un baptême catho.
Les parents de mon sosa se sont mariés catholique.
En raison de lacunes je n'ai rien trouvé concernant la mère de mon sosa.
Les parents se sont mariés au Désert mais ont, 6 mois auparavant signé un CM, où il est dit que la mariage aura lieu " en face de notre mère la sainte Église"
Mon ancêtre était brassier .
Les conjoints et membre de leur familles n'ont pas signé
Cordialement
Marcelle

[couedraogohoull]

Merci de votre témoignage!
Cela montre combien c'était compliqué à l'époque de garder ses convictions, tout en protégeant ses enfants comme ils le pouvaient!
L'instruction reçue par ces personnes, qui lisaient la bible fort régulièrement, a surement joué dans la finesse de leurs réponses pour vivre dans la communauté qui les entourait sans être à part.
Je pense que certains aujourd'hui encore, pas chez les calvinistes, mais dans d'autres religions, doivent composer avec la société...
Bonne journée,
Catherine