Abjuration puis baptême ... ou l'inverse

[jjuillard]

Bonjour,

Je suis embarrassée pour savoir quelle interprétation donner à un document et j’aimerais avoir l’avis de personnes plus familiarisées que moi avec les évènements de cette période.
Je m’intéresse à un couple d’ancêtres qui étaient de religion protestante et ont abjuré à la suite de la Révocation de 1685. Ce que je cherche à savoir, c’est quand.

Aldebert Pineton de Chambrun et Marie Guyot figurent dans une liste des nouveaux convertis de la ville de Marvejols qui est datée de 1697. Mais c’est probablement une copie ou une compilation et la plupart des  abjurations ont certainement eu lieu avant. Je trouve leur acte de mariage et les baptêmes de leurs quatre premiers enfants entre 1679 et 1683 dans les registres protestants, qui s’interrompent à l’automne 1685. Je passe donc ensuite aux registres BMS catholiques. A la fin de 1685 je trouve le baptême d’un cinquième enfant :

http://archives.lozere.fr/ark:/24967/vta70b0451feb293e58/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_2cd2aeea6568ce41ad26d794ac41f8d5#id:1977112758

Le 23me decembre 1685 est né un fils à
Monsieu de Pomiers a esté presanté en batesme
le 24me julhet 1686 en l eglise collegiale
de Marvejols au sortir de vespres présenté
par feu Samuel de BARTHELEMY sieur de
La Valette à la place de Monseigneur levesque
de Mende et par Damoiselle  [en blanc] de RODES
de CASTAIN à la place de Dame [...? Catherine ?]
de La FARE contesse de Morangiès auquel
enfant [feust ?] imposé le nom François Placide.

Ma première réaction a été de penser que j’avais la réponse à ma question, les parents avaient donc abjuré avant juillet 1686. Mais plus je relis ce texte, plus je suis perplexe :
- D’abord ce n’est pas un acte de baptême. C’est un papier de petit format, inséré dans le registre après les actes de 1685 et non signé (donc pas non plus une attestation). L’acte du baptême ne figure pas dans le registre de 1686. Le père n’est désigné que par son nom de seigneurie, la mère n’est pas nommée, pas plus que l’officiant.
- Ce document est écrit bien après le baptême, puisqu’il est dit que le parrain en titre (c’est François Placide de Baudry de Piencourt, évêque de Mende) a été remplacé par feu Samuel de Barthélémy. J’ignore tout à fait quand celui-ci est mort, peut-être des années après...
- Enfin je n’ai jamais rencontré l’expression« a été présenté en baptême par… »  sous la plume d’un curé. C’est par contre la formulation qu’utilisent systématiquement les ministres protestants dans tous les actes que j’ai lus. Je parierais donc que le texte a été écrit par un protestant.

Donc voilà ! Qu’est-ce que ce papier ? Est-ce que les parents avaient abjuré avant ce baptême ? Ou est-ce qu’en faisant baptiser l’enfant il s’agissait de donner des gages à l’évêque pour avoir la paix ? Mais pourquoi alors ce baptême n’est-il pas enregistré normalement à sa date dans le registre BMS (qui est très bien tenu) ? Est-ce que vous avez rencontré ce genre de cas ?

Merci de votre aide. Cordialement,

JJ

[bricor]

Bonsoir,

Votre cas est intéressant : protestant certainement mais noble en plus je suppose ? !

Dans les familles nobles il était assez courant d'attendre pour faire baptiser l'enfant et organiser la cérémonie avec plus de personnalités. Jusque là rien d'étonnant.

Après octobre 1685, la plupart des protestants ont abjuré même si c'est "plus des lèvres que du cœur'

Pour moi, votre couple a abjuré avec tout le village, fin octobre 1685.

Je n'ai pas trouvé d'enfant protestant baptisé après les abjurations, ou bien les registres ont tous été brulés ?

D'après mes observations à partir des registres et des actes protestants et catholiques, les pasteurs ont vraiment été très discrets de 1685 jusque dans les années 1740. 

Même si certains couples se sont mariés au désert pendant cette période, face à des pasteurs clandestins, la plupart ont fait baptiser leurs enfants par les curés surtout dans les premières années qui ont suivi la révocation. Cela leur donnait une légitimité même si le curé précisait "enfant naturel parents non mariés"

L'enfant a été baptisé mais ce papier isolé pourrait laisser penser qu'il l'a été par un pasteur  L'écriture est différente de celle des actes qui précèdent.

Ce serait intéressant de chercher cette même écriture dans les actes écrits par des pasteurs avant octobre 1685.

Il faudrait aussi fouiller un peu les personnages cités. Qui étaient-ils ?

Cordialement

Brigitte

[mbicaismuller]

Bonsoir

même idée      je viens justement de regarder le registre protestant de 1685 : écriture différente et le pasteur écrit la date en toutes lettres (les pasteurs ?  )

" présenté par " je l'ai déjà rencontré dans des registres catholiques (pas très fréquent)

la formulation de cet acte n'est pas du tout celle utilisée dans les actes catholiques de Marvejols qui, entre autres, parlent de parrain /marraine

Une transcription à posteriori, mise à la bonne date dans le registre ?

Cordialement

[bricor]

Je pensais à un papier écrit par le pasteur sur un registre ou sur un document et rajouté ici dans le registre catholique par un quidam quelconque étant donné l'importance de la famille de l'enfant.

C'est pour cela qu'il faudrait fouiller les personnages autour de cet enfant.

[jjuillard]

Merci de vos avis, Brigitte et Marie Louise.

Il s'agit d'une famille noble effectivement, et dont les membres ont exercé des fonctions officielles, localement ou à la Cour. De plus, l'arrière grand-père d'Aldebert, converti au protestantisme en 1560, avait été consacré à Genève par Calvin lui-même et, ayant tout abandonné pour sa religion, avait ensuite été pasteur à Nîmes jusqu'à sa mort en 1601. C'était donc une famille en vue dans la région et sans doute très emblématique pour la communauté protestante ; cela explique certainement que l'évêque ait attaché de l'importance à leur "conversion" et tenu à être le parrain de cet enfant. (Je comprends d'autant moins que le baptême n'ait pas été officiellement enregistré en juillet 1686  )

Marie Guyot (ou de Guiot) venait d'une ancienne famille bourgeoise très implantée localement et comptant aussi des pasteurs. L'un de ses frères était médecin, l'autre avocat à Marvejols.
La marraine en titre doit être Catherine de la Fare-Montclar, épouse de Charles de Molette comte de Morangiès, une des grandes familles du Gévaudan.

Un Samuel de Barthélémy Sieur de Prades figure sur la même liste de convertis que les Chambrun. Je ne sais pas si c'est le même que celui qui est nommé dans l'acte, car celui-ci est dit Sieur de la Valette, mais c'est certainement la même famille.
Je vais essayer de trouver son décès car cela me donnerait au moins la date après laquelle cet acte a été rédigé.

Vous avez raison je vais aussi essayer de comparer avec les écritures des différents pasteurs (ils ont l'air d'être d'ailleurs tous plus ou moins apparentés à la famille).

Je ne suis pas sure de trouver les réponses de ce petit mystère, mais ça me parait important d'essayer, tous ces gens ont dû vivre d'horribles années.

Cordialement,

JJ

[bricor]

Bonjour,

pour l'instant vous n'avez ni arbre ni chronique. C'est le début des recherches : poser tout à plat pour avoir une meilleure vue d'ensemble.

La chronique c'est justement l'outil intéressant pour relier l'histoire d'une famille avec l'Histoire celle de leur région, pays, religion....

Bonne continuation.

Brigitte

[dbassanobarat]

Sur le site "histoire et généalogie Lozère" en "accès public" et dans l'onglet "travaux" il y a des relevés protestants des villages autour de Marvejols comme saint-Léger de Peyre etc..
Peut-être trouverez vous des actes qui concernent ces familles.
Nous avons cherché pour notre part des actes concernant les de Launay d'Antraigues, Antraigues en Ardèche.
Les Comtes d'Antraigues étaient seigneurs dans le Comté de Peyre, protestants certains mariages, baptêmes ont eu lieu du côté de Marvejols, j'en ai trouvé la trace dans les relevés signalés.
Mais je n'ai pas trouvé trace d'abjuration ni en Gévaudan , ni en Vivarais et pourtant autour de 1690, ils sont bien à nouveau catholiques.
Cela se voit en particulier dans les registres notariés d'Antraigues en ligne sur les AD Ardèche.
Les testaments organisant les sépultures soit dans les cimetières RPR (en l'occurrence au château de La Bastide) soit dans le cimetière paroissial catholique d'Antraigues.
Bref, les abjurations sont bien souvent inaccessibles, les sources ayant disparu et on "repère" la conversion par la succession des actes qui deviennent catholiques sans plus d'explication.
Cordialement
Ci-joint la page où vous pouvez accéder aux relevés.

[bricor]

L'écriture de la personne qui a rédigé l'acte est pour l'instant la meilleure piste à suivre.

Cherchez qui a pu écrire cet acte en comparant l'écriture avec d'autres actes.

Cordialement

Brigitte

[jjuillard]

Bonjour,

Bon, je crois que je ne trouverai pas. Je viens de m'user les yeux sur les actes pour trouver une écriture qui correspond mais je ne vois rien de concluant 
Je ne saurai jamais qui a écrit ce texte, ni pourquoi le baptême n'avait pas été enregistré dans les BMS en juillet 1686. Comme le dit Brigitte, quelqu'un est sans doute tombé sur ce papier plus tard et l'a inséré dans le registre de la période correspondante...

Comme vous le dites toutes, les abjurations ont dû en effet se faire en masse et à peu près en même temps. Ils n'avaient pas le choix. Visiblement les gens savaient depuis un certain temps que le couperet allait tomber : Le registre protestant de Marvejols se termine à la mi-septembre 1685 ; or je remarque que dans les derniers mois (depuis le printemps), il n'y a pratiquement plus que des enterrements. Aldebert de Chambrun Sieur de Pommiers est présent et a signé pratiquement tous ces actes jusqu'au dernier,ce qui n'était pas son habitude auparavant. Il a donc tenu à témoigner sa fidélité jusqu'à la fin.

@dbassanobarat : Je connais bien ce site, c'est un travail remarquable et une véritable mine d'informations (en particulier les dépouillements de notaires). Ce sont eux, d'ailleurs, qui ont mis en ligne les listes de nouveaux convertis et de fugitifs.
J'ai rencontré à plusieurs reprises dans les registres de Marvejols la famille de Launay d'Antraigues. Une fille de Jacques et de Philiberte d'Arpajon était mariée à Trophime de Seguin de Prades, cousin germain de "mon" Aldebert. Ce couple figure d'ailleurs aussi dans la liste des nouveaux convertis, avec leurs deux filles, leur fils et leur servante.

@ Brigitte :Je sais bien que je n'ai pas d'arbre sur Généanet et je me dis toujours que je vais le mettre (la chronique, trop dur pour moi  ). J'ai un problème de paresse : J'ai encombré mon arbre, à ses débuts, d'une tonne de contemporains sans date (vous savez, les arrière-grand-tantes avec enfants, petits-enfants... et les conjoints de tout ce monde...). Comme je ne tiens pas à les exposer sur internet il faudrait que je les récupère pour les mettre en confidentiel. Et je n'ai jamais le courage de l'entreprendre, je préfère fouiner dans les registres 

Bien cordialement et merci,

JJ

[bricor]

Oui, je comprends, mais il suffit de masquer les contemporains.

A chaque fois que vous aurez l'écriture d'un pasteur, pensez à ce papier ! 

Les abjurations ont commencé bien avant 1685 pour ceux qui avaient des professions publiques, notaires par exemple. Les tracasseries et les interdictions de plus plus nombreuses ont fini par les abjurations forcées. Pour y parvenir le roi envoya ses dragons. Ils entraient dans les maisons, se livrant à tout, vols, brutalités, viols. Finalement les protestants abjurèrent tous en quelques jours. 

Brigitte

[paulbending]

Louis de Launay, né en 1643, abjura le protestantisme  après son remariage à Paris avec Elizabeth Marie de Roux.
Après lui toute sa famille fit de même.

Source  : Vicomte de Montravel.

[alexiamostini]

Bonjour,

Je suis embarrassée pour savoir quelle interprétation donner à un document et j’aimerais avoir l’avis de personnes plus familiarisées que moi avec les évènements de cette période.
Je m’intéresse à un couple d’ancêtres qui étaient de religion protestante et ont abjuré à la suite de la Révocation de 1685. Ce que je cherche à savoir, c’est quand.

Aldebert Pineton de Chambrun et Marie Guyot figurent dans une liste des nouveaux convertis de la ville de Marvejols qui est datée de 1697. Mais c’est probablement une copie ou une compilation et la plupart des  abjurations ont certainement eu lieu avant. Je trouve leur acte de mariage et les baptêmes de leurs quatre premiers enfants entre 1679 et 1683 dans les registres protestants, qui s’interrompent à l’automne 1685. Je passe donc ensuite aux registres BMS catholiques. A la fin de 1685 je trouve le baptême d’un cinquième enfant :
http://archives.lozere.fr/ark:/24967/vta70b0451feb293e58/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_2cd2aeea6568ce41ad26d794ac41f8d5#id:1977112758]http://archives.lozere.fr/ark:/24967/vta70b0451feb293e58/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_2cd2aeea6568ce41ad26d794ac41f8d5#id:1977112758[


Le 23me decembre 1685 est né un fils à
Monsieu de Pomiers a esté presanté en batesme
le 24me julhet 1686 en l eglise collegiale
de Marvejols au sortir de vespres présenté
par feu Samuel de BARTHELEMY sieur de
La Valette à la place de Monseigneur levesque
de Mende et par Damoiselle  [en blanc] de RODES
de CASTAIN à la place de Dame [...? Catherine ?]
de La FARE contesse de Morangiès auquel
enfant [feust ?] imposé le nom François Placide.

Ma première réaction a été de penser que j’avais la réponse à ma question, les parents avaient donc abjuré avant juillet 1686. Mais plus je relis ce texte, plus je suis perplexe :
- D’abord ce n’est pas un acte de baptême. C’est un papier de petit format, inséré dans le registre après les actes de 1685 et non signé (donc pas non plus une attestation). L’acte du baptême ne figure pas dans le registre de 1686. Le père n’est désigné que par son nom de seigneurie, la mère n’est pas nommée, pas plus que l’officiant.
- Ce document est écrit bien après le baptême, puisqu’il est dit que le parrain en titre (c’est François Placide de Baudry de Piencourt, évêque de Mende) a été remplacé par feu Samuel de Barthélémy. J’ignore tout à fait quand celui-ci est mort, peut-être des années après...
- Enfin je n’ai jamais rencontré l’expression« a été présenté en baptême par… »  sous la plume d’un curé. C’est par contre la formulation qu’utilisent systématiquement les ministres protestants dans tous les actes que j’ai lus. Je parierais donc que le texte a été écrit par un protestant.

Donc voilà ! Qu’est-ce que ce papier ? Est-ce que les parents avaient abjuré avant ce baptême ? Ou est-ce qu’en faisant baptiser l’enfant il s’agissait de donner des gages à l’évêque pour avoir la paix ? Mais pourquoi alors ce baptême n’est-il pas enregistré normalement à sa date dans le registre BMS (qui est très bien tenu) ? Est-ce que vous avez rencontré ce genre de cas ?

Merci de votre aide. Cordialement,

JJ

Bonjour,

Je comprends vos interrogations, l'histoire des protestants et leurs abjurations suite à la Révocation de l'Édit de Nantes est souvent complexe à étudier.

Votre document semble effectivement étrange et pourrait suggérer plusieurs hypothèses. L'absence d'un acte de baptême traditionnel dans les registres catholiques peut être due à plusieurs facteurs : une erreur administrative, une période de transition pendant laquelle le couple n'avait pas encore complètement abjuré, ou même une stratégie pour éviter des persécutions.

Concernant l'expression "a été présenté en baptême par…", c'est en effet une formulation plus typique des actes protestants. Cela pourrait indiquer que le couple était encore influencé par ses croyances protestantes à cette époque.

Cependant, il est aussi possible que le couple ait choisi de faire baptiser leur enfant dans l'église catholique pour se conformer aux nouvelles lois et éviter des persécutions, tout en conservant secrètement leurs croyances protestantes. La présence de ce document dans le registre catholique pourrait être un moyen pour le couple de prouver leur conformité aux autorités.

Enfin, l'absence de signature et le fait que le père soit uniquement désigné par son nom de seigneurie pourraient être des indices que le document a été rédigé à la hâte ou dans le secret.

Bien sûr, toutes ces interprétations restent hypothétiques et il serait intéressant de chercher d'autres documents qui pourraient confirmer ou infirmer ces théories. Peut-être que des recherches complémentaires sur la vie de Samuel de Barthélémy pourraient vous aider à mieux comprendre le contexte de ce document.

J'espère que cela vous aide dans vos recherches et je serais ravi de discuter davantage de vos découvertes.

Cordialement.