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Enfant naturel adultérin - problème des successions

teddy59600
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Bonjour à tous,

Je viens vers vous car j’ai réussit à trouver une réponse à une grande question. Je vous explique brièvement : mon AAGM était marié, elle a eu 2 enfants : Lucienne (1907) et Lucien (1910) puis en 1914 son mari part au front et elle a une relation avec un homme et tombe enceinte. Mon AGM, Maurice, né en 1916. À son retour le « père » fait un désavoue de paternité et demande le divorce (il a gain de cause et à la garde de Lucienne et Lucien). En 1925, mon AAGM reconnaît Maurice.

En avril 1965, mon AAGM meurt et tout les documents concernant sa succession (attestation de propriété, acte de notoriété, la succession en elle même) ne mentionne pas Maurice. Pendant longtemps j’ai pensé que Maurice avait été déshérité car pour moi un enfant naturel reconnu devait avoir les mêmes droits que les autres enfants, mais NON, car en réalité Maurice est un enfant naturel ADULTÉRIN. Entre 1896 et 1972 les enfants adultérin n’avait droit à rien (les enfants naturel oui eux).

Maintenant la mémoire famille me pose problème, ma grand-mère me raconte qu’après l’enterrement la famille c’est réunit dans un bistrot et le testament à été ouvert. Un testament qui mettait à part égal : Lucienne, Lucien et Maurice. Or, on sait aussi dans la famille qu’il n’a finalement rien eu de sa mère (normal car la loi jusqu’en 1972 dit que les enfants naturel adultérin n’ont droit à rien), mais donc qu’est devenu ce testament... les documents dont je vous parlait ci-dessus évoque aucun testament.

Je me pose 2 question:
- le testament est alors annulé étant donné qu’il est enfant adultérin ? Y’a t’il un texte de loi qui mentionne l’annulation du testament pour ce type de cas ?
- Ma grand-mère m’affirme qu’il y a eu un testament, elle me dit même 3 testament (or j’ai pas de date et le notaire n’est pas collaboratif) donc soit je remet en doute le document du notaire, soit ma grand-mère... mais elle me donne beaucoup de détails pour que ce soit inventé quand même.
- Ma grand-mère me dit que son père aurait fait une action en justice et qu’il n’aurait pas eu gain de cause (logique car c’était la loi), mais pourriez vous me dire où rechercher après un jugement ? Je connaît mal tout ce qui concerne les tribunaux et un document officiel me permettrait de clore l’histoire.

Merci de m’avoir lu !

Bonne journée

Teddy

cberaud
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Bonjour Teddy,

Votre affaire est bien complexe........et relève plus d'une consultation juridique que de généalogie.
On a du mal a définir ce qui est "vrai" (attesté par des documents officiels) et ce qui relève de la transmission orale familiale (dont on sait tous qu'elle ne traduit pas toujours la vérité).
Commencez par réunir tous les documents officiels que vous pouvez. (actes de mariage, naissance, reconnaissance, jugement de divorce,.....) et voyez un avocat spécialiste du droit familial car les notaires sont liés par le secret professionnels et peu enclins à ouvrir leurs archives.

Bon courage dans cette recherche
Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB

msensevy
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Bonjour
Un testament ouvert au bistrot?
La mémoire familiale joue parfois des tours, et s'amuse à travestir les faits.
3 testaments? donc un seul valable, s'il existe, ou s'il est reconnu comme testament. Il y a des conditions pour qu'un document soit reconnu comme testament.

Relancez le notaire ou son successeur. Il n'y a pas de secret professionnel en ce qui concerne une succession dans votre famille.
Maurice aurait fait une action en justice pour une succession de laquelle il est écarté de fait, puisqu'il n'est pas héritier?.
Très surprenant. La loi ne lui reconnait pas le statut d'héritier. Que pourrait il contester? Donc chercher un document qui n'a sans doute pas existé s'avère impossible.

Se méfier des légendes familiales.

alcidalain
alcidalain
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Bonjour,
teddy59600 a écrit :
16 octobre 2019, 23:52
[...]
Maintenant la mémoire famille me pose problème, ma grand-mère me raconte qu’après l’enterrement la famille c’est réunit dans un bistrot et le testament à été ouvert. Un testament qui mettait à part égal : Lucienne, Lucien et Maurice. Or, on sait aussi dans la famille qu’il n’a finalement rien eu de sa mère (normal car la loi jusqu’en 1972 dit que les enfants naturel adultérin n’ont droit à rien).[...]
Un enfant adultérin ne pouvait pas avoir la qualité d'héritier légal mais existe-t-il un texte empêchant un tel enfant d'être désigné comme légataire par testament et obtenir ainsi une quote-part de l'héritage, au cas présent un tiers de la succession, à savoir la quotité disponible en présence de deux enfants (cf. le Code civil) ?

En supposant l'existence d'un testament, son ouverture dans un bistrot après l'enterrement suggère qu'il s'agit d'un testament olographe, à savoir écrit par le testateur lui-même, et non pas d'un testament dicté à un notaire, auquel cas son ouverture et sa lecture auraient eu lieu à l'étude du notaire.

Qui étaient les personnes présentes à l'ouverture du testament au bistrot ?
teddy59600 a écrit :
16 octobre 2019, 23:52
[...]
- le testament est alors annulé étant donné qu’il est enfant adultérin ? Y’a t’il un texte de loi qui mentionne l’annulation du testament pour ce type de cas ?[...]
Voir ci-dessus.
teddy59600 a écrit :
16 octobre 2019, 23:52
[...]
- Ma grand-mère m’affirme qu’il y a eu un testament, elle me dit même 3 testament (or j’ai pas de date et le notaire n’est pas collaboratif) donc soit je remet en doute le document du notaire, soit ma grand-mère... mais elle me donne beaucoup de détails pour que ce soit inventé quand même.[...]
Un, deux ou trois testaments ? Lequel a été ouvert au bistrot ? En principe, le dernier testament annule les précédents, si le testateur prend la peine de le préciser clairement.

Avant d'incriminer le notaire, il conviendrait de savoir si les deux enfants légitimes, lésés par le testament léguant un tiers de la succession à leur frère adultérin, ont remis ce testament au notaire.

Ce testament n'aurait-il pas fini dans la cheminée du bistrot ?
teddy59600 a écrit :
16 octobre 2019, 23:52
[...]
- Ma grand-mère me dit que son père aurait fait une action en justice et qu’il n’aurait pas eu gain de cause
[...]
Si votre AGP a engagé une action devant le Tribunal, il a probablement agi en tant que légataire potentiel, et non pas en tant qu'héritier qu'il ne pouvait pas être, et, s'il n'a pas obtenu gain de cause devant le Tribunal, on peut supposer que cela concerne le testament : votre AGP n'a pas pu produire le testament ; le testament, supposé être un testament olographe (cf. ci-dessus), ne respectait pas les conditions de forme prévues par le Code civil ; le testament produit n'était peut-être pas le dernier et avait été annulé par celui-ci ; etc...
msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 09:54
[...]
La mémoire familiale joue parfois des tours, et s'amuse à travestir les faits.
[...]
Se méfier des légendes familiales.
Mais les légendes ont souvent un fond de vérité, lequel s'estompe au fil des années et des rancoeurs familiales.
Un testament a peut-être existé ; il a peut-être été ouvert au bistrot après l'enterrement ; il a peut-être fini au feu après sa lecture, surtout si votre AGP n'était pas présent à ce moment là au bistrot.

Bon courage pour rétablir la vérité.

Alain

msensevy
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Bonjour
Effectivement la quotité disponible!

Mais, si on a connaissance de cette possibilité, la quotité disponible, et lorsqu'on veut attribuer cette quotité disponible à l'un de ses enfants, non héritier du fait de la loi, il me semble que l'on s'adresse au notaire pour rédiger ce testament, ou on le remet au notaire après s'être assurée de sa rédaction. Il faut quand même être particulièrement au fait de la loi.. Peut on l'envisager dans ce cas pour la mère de Maurice?
On peut avoir des doutes, on ne sait pas dans quel milieu elle évolue.

Mais si il y avait eu contestation sur ce testament ou sur cette attribution de la quotité disponible, cela apparaîtrait dans les documents et le règlement de cette succession (via un tribunal et un jugement) aurait pris un certain temps pour ne pas dire un temps certain..
Il faudrait regarder à quelle date a eu lieu le décès et à quelle date a été clôturée cette succession.

Sinon "Ce testament n'aurait-il pas fini dans la cheminée du bistrot ?"

alcidalain
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Bonjour,

D'après le message initial de Teddy, son AGP est un enfant adultérin et non pas un enfant naturel. Et, selon les règles du Code civil en vigueur en 1965, époque du décès de l'AAGM, un enfant adultérin n'avait pratiquement aucun droit.
msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 13:12
[...]
Mais, si on a connaissance de cette possibilité, la quotité disponible, et lorsqu'on veut attribuer cette quotité disponible à l'un de ses enfants, non héritier du fait de la loi, il me semble que l'on s'adresse au notaire pour rédiger ce testament, ou on le remet au notaire après s'être assurée de sa rédaction. Il faut quand même être particulièrement au fait de la loi.. Peut on l'envisager dans ce cas pour la mère de Maurice?
On peut avoir des doutes, on ne sait pas dans quel milieu elle évolue.
[...]
A mon avis, si testament(s) il y a eu, peu importe le milieu social de la famille, même s'il n'est pas à négliger.

L'AAGM a trois enfants (deux légitimes et un adultérin qu'elle a reconnu) : pour elle, il était donc normal que chacun ait une part identique dans sa succession. D'où le testament pour exprimer sa volonté, qu'elle ait employé ou non le terme de quotité disponible.

Toujours selon le Code civil, il n'est pas obligatoire de s'adresser au notaire pour rédiger un testament.

L'AAGM a apparemment écrit elle-même son testament mais, ne jugeant pas utile de le déposer chez un notaire après l'avoir rédigé, soit elle l'a mis dans un tiroir où il a été trouvé par les héritiers après son décès, soit elle l'a remis à une personne de confiance qui l'a remis aux héritiers, lesquels, dans l'un ou l'autre cas, l'ont ouvert au bistrot après l'enterrement.
msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 13:12
[...]
Mais si il y avait eu contestation sur ce testament ou sur cette attribution de la quotité disponible, cela apparaîtrait dans les documents et le règlement de cette succession (via un tribunal et un jugement) aurait pris un certain temps pour ne pas dire un temps certain..
Il faudrait regarder à quelle date a eu lieu le décès et à quelle date a été clôturée cette succession.
[...]
C'est bien là le problème. Si le(s) testament(s) de l'AAGM existe(nt) et qu'il y a une action en justice, le notaire pouvait difficilement en ignorer l'existence et les documents notariés auraient dû en faire état.

Par contre, si l'action en justice de l'AGP était fondée sur un éventuel testament, qu'il n'ait jamais existé ou qu'il ait été détruit avant d'être remis au notaire, celui-ci ne pouvait pas en faire état dans ces actes.

La GM de Teddy semble toujours être en vie. Peut-être a-t-elle conservé quelque part des papiers ayant appartenu à son père qui pourraient aider Teddy à y voir plus clair.

Cordialement

Alain.

cberaud
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msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 09:54
Relancez le notaire ou son successeur. Il n'y a pas de secret professionnel en ce qui concerne une succession dans votre famille.
Bonsoir,

Je ne partage pas du tout votre avis sur la question......
Teddy est quelqu'un de très jeune. il y a certainement encore ses parents, voir ses grands parents.
Dans ce cas, il n'a aucun droit....ce n'est pas lui l’héritier.

De plus, je ne connais pas de notaire philanthrope. Les recherches sont payantes, les copies payantes et je suis désolée de vous contredire mais il y a bien un secret professionnel appliqué par cette profession.
Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB

teddy59600
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Merci pour tout vos pistes ! Je vais questionner ma grand-mère et ses sœurs en leur posant les mêmes question pour voir.

Je lis chacune de vos réponse qui m’interroge et me donne des pistes.

Je ne sais pas si le testament olographe est le dernier, mais ma grand-mère me dit qu’un testament a été lu dans un bistrot donc forcément un testament olographe et probablement le dernier, à moins que ce dernier n’était pas correct pour diverse raison ou alors qu’un testament plus récent est était trouvé.

teddy59600
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Le notaire en question accepte de m’aider, mais si j’ai une date précise (j’ai déjà eu affaire à lui).

Je ne suis pas concerné par la succession et je ne veut pas de compte, juste comprendre. Je pense qu’étant un descendant direct je peux avoir accès au testament, j’en suis presque certain.

msensevy
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Bonjour
J'ignore l'âge de Teddy.. Vous connaissez son âge comment?
Le notaire chargé de la succession, ou son successeur, le recevront sans problème pour le renseigner.
Les documents de la succession sont en possession de sa famille selon Teddy. Donc pas besoin de réclamer des copies qui elles pourraient être payantes, mais je vous assure que les notaires donnent des consultations gratuites sans problème.
Quant au secret professionnel, s'agissant d'une succession dans sa famille en ligne directe, il n'a pas lieu d'être.
Vous avez une image bien négatives des notaires.
Vous n'avez pas du en côtoyer beaucoup!

cberaud
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msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 18:42
Bonjour
J'ignore l'âge de Teddy.. Vous connaissez son âge comment?
Parce qu'habitué du forum il nous l'a dit...........
Le notaire chargé de la succession, ou son successeur, le recevront sans problème pour le renseigner.
Entre renseigner sur des sujets d'ordre généraux et transmettre des informations il y a un gouffre....
Les documents de la succession sont en possession de sa famille selon Teddy. Donc pas besoin de réclamer des copies qui elles pourraient être payantes, mais je vous assure que les notaires donnent des consultations gratuites sans problème.
Je ne le crois pas assez bête pour redemander des documents qu'il possède déjà :lol: .
Quant au secret professionnel, s'agissant d'une succession dans sa famille en ligne directe, il n'a pas lieu d'être.
Je vous invite juste à faire une petite recherche sur le net.
Vous avez une image bien négatives des notaires.
Vous n'avez pas du en côtoyer beaucoup!
Probablement plus que vous ne croyez!

Mais Teddy fera bien ce qu'il voudra ou surtout ce qu'il pourra.

bonne soirée
Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB

aviatge
male
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msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 18:42
Bonjour

Le notaire chargé de la succession, ou son successeur, le recevront sans problème pour le renseigner.
Vous avez une image bien négatives des notaires.
Vous n'avez pas du en côtoyer beaucoup!
Bonjour;

En avoir côtoyé certains, piétinant allègrement la "déontologie" de leur profession,soutenus, en outre, inconditionnellement, par leur Chambre, justifie l'image très, très négative de certains pour cette profession.

msensevy
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Ces remarques tout à fait gratuites m'agacent. Dans toutes les professions il y a des brebis galeuses, mais de là à assimiler toute la profession….
Laquelle trouverait grâce à vos yeux?

Le débat est clos pour moi. La critique à tout va est insupportable. Mais le pire est de venir sur ce fil uniquement pour critiquer.

cberaud
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Saisie : Geneweb
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Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB

aviatge
male
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msensevy a écrit :
17 octobre 2019, 20:10
Ces remarques tout à fait gratuites m'agacent. Dans toutes les professions il y a des brebis galeuses, mais de là à assimiler toute la profession….
Laquelle trouverait grâce à vos yeux?

Le débat est clos pour moi. La critique à tout va est insupportable. Mais le pire est de venir sur ce fil uniquement pour critiquer.
Non, pas uniquement pour critiquer, mais d'abord pour m'informer étant concerné par ce sujet. Je pensais que le rôle d'un forum était d'échanger en fonction de ses expériences.
Peut-on parler de "brebis galeuses" lorsqu'elles bénéficient du soutien de leur Chambre ?

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