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absence d'acte, de source et donc de preuve

micgail
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pierreb29 a écrit :
19 septembre 2019, 20:06

On peut avoir une preuve, quoiqu'un acte n'est pas forcément une preuve, il peut s'y trouver des erreurs de nom tapies dedans , et on peut avoir des indices suffisamment concordants et qui valent autant que des preuves.

Enfin, je le vois comme ça.

Pierre
Bonsoir,
Un acte est, forcément, une preuve ! Qu'elle soit bonne ou mauvaise, la possibilité de vérifier permet de s'en rendre compte.

lyonnais92
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Bonsoif,
micgail a écrit :
19 septembre 2019, 20:13
pierreb29 a écrit :
19 septembre 2019, 20:06

On peut avoir une preuve, quoiqu'un acte n'est pas forcément une preuve, il peut s'y trouver des erreurs de nom tapies dedans , et on peut avoir des indices suffisamment concordants et qui valent autant que des preuves.

Enfin, je le vois comme ça.

Pierre
Bonsoir,
Un acte est, forcément, une preuve ! Qu'elle soit bonne ou mauvaise, la possibilité de vérifier permet de s'en rendre compte.
telle que vous l'avez formulé, je suis en complet désaccord avec votre proposition.

La première question est : une preuve de quoi ?

L'acte de naissance d'un enfant légitime, quelque soit la date de l'acte n'est jamais une preuve que le mari est le géniteur.

Par contre, le même acte "prouve" que l'homme mentionné dans l'acte en est le père et la femme la mère.

Jusqu'à une période récente, l'acte de naissance d'un enfant naturel de père inconnu (ou non dénommé) ne prouve même pas que la personne citée comme mère existe. L'acte de reconnaissance a lui une valeur plus probante dans la mesure où la mère a du justifier de ses nom et prénom. Seulement plus probante car l'identité peut se révéler usurpée. Evidemment, le contexte peut influencer grandement notre jugement sur la valeur probante. On a plus de certitudes sur un évènement survenu dans une commune de 500 habitants que dans les grandes villes. Ca confère une valeur plus probante aux actes de baptêmes qu'aux actes de naissance, en particulier parce que plus d'enfants naissaient dans un contexte "connu de tout le monde".

Un acte de décès, mentionnant des date et lieu de naissance et même une filiation n'est une preuve que la personne de l'acte de naissance et la personne de l'acte de décès sont une seule et même personne que tant que l'impossibilité de unicité n'est pas démontrée. On trouvera sans problème des cas où l'enfant né est décédé quelques jours après sa naissance et où la personne décédée est en fait un frère.

De même, la filiation retrouvée dans un acte de mariage, y compris avec mention de date et lieu de naissance ne prouve pas cette filiation même en présence d'un acte de naissance corroborant l'acte de mariage. Là aussi, il existe des cas où on a pu montrer l'erreur de preuve (acte de naissance utilisé dans 2 mariages incompatibles).

Ce n'est pas un hasard si la législation a constamment renforcé les mentions marginales sur les actes mais justement pour empêcher ce type de situation. Mais ça induit aussi, qu'en l'absence de ces mentions, il avait été constaté des cas de mauvais usages.

Donc non, un acte n'est une preuve de rien en généalogie, seulement une présomption plus ou moins forte.

Dit d'une autre manière, ce n'est une "preuve" que tant que il n'a pas été apporté la preuve qu'il est erroné.

Pour moi un acte est un document qui contient des informations dont le recoupement avec les autres actes permet une conclusion plus ou moins solide.

Cordialement

micgail
male
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lyonnais92 a écrit :
19 septembre 2019, 20:59
Bonsoif,
micgail a écrit :
19 septembre 2019, 20:13
pierreb29 a écrit :
19 septembre 2019, 20:06

On peut avoir une preuve, quoiqu'un acte n'est pas forcément une preuve, il peut s'y trouver des erreurs de nom tapies dedans , et on peut avoir des indices suffisamment concordants et qui valent autant que des preuves.

Enfin, je le vois comme ça.

Pierre
Bonsoir,
Un acte est, forcément, une preuve ! Qu'elle soit bonne ou mauvaise, la possibilité de vérifier permet de s'en rendre compte.
telle que vous l'avez formulé, je suis en complet désaccord avec votre proposition.

La première question est : une preuve de quoi ?

L'acte de naissance d'un enfant légitime, quelque soit la date de l'acte n'est jamais une preuve que le mari est le géniteur.

Par contre, le même acte "prouve" que l'homme mentionné dans l'acte en est le père et la femme la mère.

Jusqu'à une période récente, l'acte de naissance d'un enfant naturel de père inconnu (ou non dénommé) ne prouve même pas que la personne citée comme mère existe. L'acte de reconnaissance a lui une valeur plus probante dans la mesure où la mère a du justifier de ses nom et prénom. Seulement plus probante car l'identité peut se révéler usurpée. Evidemment, le contexte peut influencer grandement notre jugement sur la valeur probante. On a plus de certitudes sur un évènement survenu dans une commune de 500 habitants que dans les grandes villes. Ca confère une valeur plus probante aux actes de baptêmes qu'aux actes de naissance, en particulier parce que plus d'enfants naissaient dans un contexte "connu de tout le monde".

Un acte de décès, mentionnant des date et lieu de naissance et même une filiation n'est une preuve que la personne de l'acte de naissance et la personne de l'acte de décès sont une seule et même personne que tant que l'impossibilité de unicité n'est pas démontrée. On trouvera sans problème des cas où l'enfant né est décédé quelques jours après sa naissance et où la personne décédée est en fait un frère.

De même, la filiation retrouvée dans un acte de mariage, y compris avec mention de date et lieu de naissance ne prouve pas cette filiation même en présence d'un acte de naissance corroborant l'acte de mariage. Là aussi, il existe des cas où on a pu montrer l'erreur de preuve (acte de naissance utilisé dans 2 mariages incompatibles).

Ce n'est pas un hasard si la législation a constamment renforcé les mentions marginales sur les actes mais justement pour empêcher ce type de situation. Mais ça induit aussi, qu'en l'absence de ces mentions, il avait été constaté des cas de mauvais usages.

Donc non, un acte n'est une preuve de rien en généalogie, seulement une présomption plus ou moins forte.

Dit d'une autre manière, ce n'est une "preuve" que tant que il n'a pas été apporté la preuve qu'il est erroné.

Pour moi un acte est un document qui contient des informations dont le recoupement avec les autres actes permet une conclusion plus ou moins solide.

Cordialement
Bonsoir,
Je dirai qu'un acte de naissance prouve qu'un enfant (garçon ou fille) est né à la date indiquée, et qu'il est sensé être le fils ou la fille de M.Untel et de Mme Unetelle. Le reste ce sont des déductions.
Idem pour le décès: on sait que la personne nommée dans l'acte est décédée à la date indiquée. Ensuite on déduit que la personne est celle qui nous intéresse (ou pas ...). Etc...
L'intérêt d'un acte est d'être probant et vérifiable. Bien entendu, il ne faut pas lui demander d'en dire plus que ce qu'il contient. Les actes "erronés" sont souvent des actes dont on a tiré de mauvaises inférences.
Il existe, évidemment, des actes frauduleux, quelle qu'en soit la motivation. Ces actes sont ils la règle ou l'exception ?
Cordialement

mbicaismuller
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pelisson a écrit :
19 septembre 2019, 09:50
bricor a écrit :
19 septembre 2019, 07:39
Bonjour,

un exemple de ce que je dis plus haut

https://gw.geneanet.org/bricor?lang=fr&p=hugone&n=descalis

Grâce aux recherches de F. Barby nous arrivons au mariage avec filiation en 1440. C'est bien mais ça ne suffit pas à certains.

Et ils donnent en sources des arbres où ce couple n'a pas de parents non plus, modifiés peut-être entre temps.
Bonjour,
Il n'empêche dans des cas comme celui d'Hugonne Descalis, je ne peux m'empêcher de m'interroger : d'où sortent ils cette filiation ? ils n'ont quand même pas inventé ce Durand Descalis. Ils relient hugonne à un autre couple Descalis simplement par rapport aux dates ? Certains citent carrément une fratrie à Hugonne, pareil, où ont ils déniché ça ?
Un arbre cite le projet famille marseillaise
https://gw.geneanet.org/cordeauc?n=descalis&oc=&p=hugonne
Ce que je veux dire, c'est que parfois je me remets en cause moi même en me disant "mais bon sang pourquoi n'arrives tu pas à trouver la source de cette filiation alors que de nombreuses personnes l'ont ?". Mais même si ce petit doute persiste, quand je ne trouve rien alors il faut se rendre à l'évidence, cela reste une supposition donc je laisse tomber.
Pelisson
Bonjour

je viens de jeter un oeil sur le lien que vous indiquez

ce couple BLANC x DESCALIS fait partie de mes sosas. Je n'ai pas leur mariage ni leurs baptêmes,

je me suis donc arrêtée là c'est à dire vers le milieu du XVe siècle, déjà pas mal.

Je connais bien mes familles, je connais très bien ma Provence, alors voir dans cet arbre sans sources, sans dates,

une précision sur le lieu du mariage comme étant Alleins me laisse pantoise car ce n'est juste pas possible,

pas logique, j'en mettrais ma main à couper à 99,99 % et, avec le même pourcentage je dirais que c'est Allauch

( mais sans preuve) je ne l'inscrirai donc pas.

Cordialement
Marie Louise

En óutobre, lou porc souto lou róure
En octobre, le porc sous le chêne

predigny
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Certaines infos non sourcée sur Geneanet, semblent assez crédibles et faute d'avoir des archives en ligne qui donnent tous les registres existants, il est intéressant de mettre l'information dans sa généalogie. Le problème est de faire savoir aux autres utilisateurs de Geneanet que cette info est "à vérifier". Ne pas mettre de source ne suffit pas, il faut une info qui dit clairement cela. Dans Généatique, j'ai une rubrique qui le dit clairement mais Geneanet ne reprend pas toutes les infos du gedcom qu'on lui envoie.
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egathy
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Bin...

Pour paraître "plus crédible" en matière d'hypothèses, il y a toujours bien moyen, en plus des sources et des images des actes, d'écrire un peu de bla-bla explicatif et/ou contextualisant dans les 'Notes individuelles'.
Mais cela nécessite un "certain effort" supplémentaire...
Pièces jointes
Notes explicatives et sources et images actes.jpg

predigny
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egathy a écrit :
20 septembre 2019, 12:56
...Pour paraître "plus crédible" en matière d'hypothèses, il y a toujours bien moyen, en plus des sources et des images des actes, d'écrire un peu de bla-bla explicatif et/ou contextualisant dans les 'Notes individuelles'.
Mais cela nécessite un "certain effort" supplémentaire...
C'est effectivement une bonne solution, ne serait-ce que pour s'y retrouver soi-même, mais je peux comprendre que certaines personnes n'aiment pas mettre sur Geneanet le détail de leur réflexion.
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mbicaismuller
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egathy a écrit :
20 septembre 2019, 12:56
Bin...

Pour paraître "plus crédible" en matière d'hypothèses, il y a toujours bien moyen, en plus des sources et des images des actes, d'écrire un peu de bla-bla explicatif et/ou contextualisant dans les 'Notes individuelles'.
Mais cela nécessite un "certain effort" supplémentaire...
L'effort supplémentaire, je connais, et mes notes sont abondamment garnies mais,

depuis que j'ai trouvé le contenu de mes notes (du style " je suis arrivée à cette conclusion parce que ceci et cela dans tel ou tel acte ")

recopié in extenso dans d'autres arbres, mes notes sont masquées ;) seuls mes invités peuvent les lire.

Cordialement
Marie Louise

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kallikrates
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Bonjour,
micgail a écrit :
19 septembre 2019, 21:18
Idem pour le décès: on sait que la personne nommée dans l'acte est décédée à la date indiquée. Ensuite on déduit que la personne est celle qui nous intéresse (ou pas ...). Etc...
Même pas. J'ai un acte de décès où ni le nom, ni la filiation, ni la date de naissance ne sont corrects. Seul le nom de son époux est bon. Heureusement que les archives fiscales étaient là pour me permettre d'identifier correctement la défunte.

(Pour mémoire, Jeanne Rosalie Augustine BEAUPOIL et son acte de décès.)

Cordialement,
K

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mbicaismuller a écrit :
20 septembre 2019, 14:06
...
depuis que j'ai trouvé le contenu de mes notes [...] recopié in extenso dans d'autres arbres, mes notes sont masquées ;) seuls mes invités peuvent les lire.
...
Ça, j'ai eu déjà maintes fois l'occasion de le remarquer aussi, et quelquefois avec l'indélicatesse supplémentaire d'avoir effacé ce p'tit bout de parenthèse que j'y écris perpétuellement: (moi, Éric Gathy) ... mais... bon... il y toujours bien l'adage: On ne prête qu'aux riches pour mettre un peu de baume sur le cœur :D ...

Mais je persiste quand même et signe encore toujours: cela m'a permis de voir que certain(e)s en prenaient note pour corriger des erreurs, dont beaucoup étaient flagrantes (et quelquefois aussi: franchement grotesques)... erreurs qui me déplaisaient fort / me hérissaient lorsqu'il s'agissait de "mes" Sosa's (= ceux partagés avec d'autres geneanautes).

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egathy a écrit :
20 septembre 2019, 12:56

Mais cela nécessite un "certain effort" supplémentaire...
Pas forcément faire un effort supplémentaire mais faire un copier/coller du contenu d'un échange sur la liste de discussion d'une association (en bas de la page) :
https://gw.geneanet.org/1jules?lang=fr&pz=martin&nz=barres&p=antoine&n=de+colomb&oc=3

Sur le même Antoine Coulon, mes notes :

https://gw.geneanet.org/novice_w?lang=fr&pz=elise&nz=beffara&p=antoine&n=coulon+coulom
Cordialement
Marcelle

predigny
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mbicaismuller a écrit :
20 septembre 2019, 14:06
L'effort supplémentaire, je connais, et mes notes sont abondamment garnies mais,
depuis que j'ai trouvé le contenu de mes notes (du style " je suis arrivée à cette conclusion parce que ceci et cela dans tel ou tel acte ")
recopié in extenso dans d'autres arbres, mes notes sont masquées ;) seuls mes invités peuvent les lire....
On peut comprendre, mais l'absence de ces analyses enlève beaucoup de valeur à votre arbre car il y est dit ce qui n'est jamais dit ailleurs.
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predigny a écrit :
20 septembre 2019, 16:27
mbicaismuller a écrit :
20 septembre 2019, 14:06
L'effort supplémentaire, je connais, et mes notes sont abondamment garnies mais,
depuis que j'ai trouvé le contenu de mes notes (du style " je suis arrivée à cette conclusion parce que ceci et cela dans tel ou tel acte ")
recopié in extenso dans d'autres arbres, mes notes sont masquées ;) seuls mes invités peuvent les lire....
On peut comprendre, mais l'absence de ces analyses enlève beaucoup de valeur à votre arbre car il y est dit ce qui n'est jamais dit ailleurs.
Ces analyses, je les vois comme Marie Louise voit les miennes mais pourquoi les mettre visibles ?

Le comportement de certains est totalement passif : pomper sans réfléchir, sans faire un effort de recherche ?

Certains actes nous ont demandé des semaines de recherches, de fouilles aux AD13, ou dans les mairies de villages.

Si quelqu'un nous contacte, nous demande conseil nous l'aidons mais nous ne laissons pas nos recherches visibles.
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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predigny
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bricor a écrit :
20 septembre 2019, 17:06
....Si quelqu'un nous contacte, nous demande conseil nous l'aidons mais nous ne laissons pas nos recherches visibles...
D'abord, bien des personnes n'oseront pas faire ce genre de demande mais surtout, c'est justement là où vous avez beaucoup réfléchi qu'il y a matière à aider ; le reste me semble être du jugement de personne ce qui est loin de l'esprit d'entre-aide généalogique. Les indélicats, je m'en moque complètement tant que je ne suis pas obligé de faire avec eux une croisière de deux semaines sur un petit bateau.
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Il me semble donner mon aide que ce soit sur les forums, sur les groupes ou dans mon association, mais donner les résultats prémâchés ce n'est pas bon.

Il faut apprendre à pêcher plutôt que donner du poisson disait Confucius
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