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absence d'acte, de source et donc de preuve

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
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Bonjour,
mbicaismuller a écrit : 21 septembre 2019, 06:47
chantal20 a écrit : 20 septembre 2019, 22:42 Ce n'est pas parce que le raisonnement est en ligne qu'il sera compris
C'est tellement vrai !

Lorsque j'écris dans les sources " AD 13 image 10/100 + mes images ", ça veut dire que j'ai fait une capture

que j'ai stockée sur mon ordi dans " images "
Personnellement, je n'appelle pas cela un raisonnement.
C'est, pour moi, une identification de sources.

Dans mon acceptation, un raisonnement est un ensemble de déductions et d'interprétations qui font sortir une information qui est différente ou non présente dans l'acte.
Par exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=pascal&nz=forhan&ocz=1&p=marianne&n=lacambre
A son mariage, la mère de Marianne LACAMBRE est nommée de 3 manières différentes.
La version la plus souvent trouvée en ligne est Suzanne FERES car c'est ce qui est écrit dans la grosse.
Par contre, si on prend la minute, c'est indiqué Jeanne BENNE
Et si on prend le contrat de mariage, c'est indiqué Marie BENNE.
Le couple Pierre LACAMBRE x Marie BENNE est prolifique sur la période et la paroisse alors qu'il n'existe pas de couples de Pierre LACAMBRE avec une Suzanne FERES ou une Jeanne BENNE.
La déduction est que la mère de Marianne s'appelle Marie BENNE.
C'est pourtant contredit par certains actes.
Si on ne mets que les références (collection du greffe, collection communale, acte notarié qui n'est pas en ligne), on n'aide d'aucune manière le visiteur.
Il va éventuellement penser que vous avez fait une erreur.
Je ne suis pas sur qu'il fasse la démarche de contacter l'auteur, vu que l'acte en ligne depuis le plus longtemps (collection du greffe) indique autre chose.

Mon point de vue est qu'il est plus intéressant de donner le cheminement que l'information.
Je pense au contraire de Bricor que les notes sont plus une façon d'apprendre à pêcher.
Quand vous mettez un arbre sans sources et sans notes, vous donnez le poisson. (Le résultat est là, quelle importance comment il est obtenu).
Quand vous indiquez le cheminement intellectuel qui vous permet de trancher, vous invitez votre visiteur à réfléchir et à remettre en question ce qu'il voit, donc vous l'incitez à réfléchir. Cela découle normalement sur une invitation à suivre des raisonnements. C'est là, qu'on apprend à pêcher.

Cordialement,
Pascal Forhan
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jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 10:39 Par exemple, un cas courant: vous avez un baptême qui indique les noms des parents du baptisé.
La preuve serait de prouvé que l'acte de baptême correspond bien à la personne et n'est pas un homonyme.
Or, l'acte de baptême n'indique pas avec qui ce baptisé se mariera et qui seront ses enfants
.
A trop vouloir prouver .... !
Reprenons : l'acte de naissance (et/ou baptême) prouve que cet événement a eu lieu à la date et à l'endroit indiqués pour la personne considérée, et rien de plus ! En particulier l'acte ne fournit que des indications quant aux protagonistes (parents, témoins etc...).
L'acte est là pour prouver l'événement. C'est tout ! Les généalogistes utilisent les actes pour établir des filiations : donc un acte de naissance/baptême est utile pour savoir que l'enfant né/baptisé est le fils/la fille de ses parents, mais il ne prouve pas ladite filiation, qui, comme l'indique justement Lyonnais92, devra être confirmée par d'autres actes, et à condition que rien ne vienne remettre en cause ces éléments concomitants.
L'acte est donc bien la source d'un événement dont il prouve l'existence.
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micgail a écrit : 21 septembre 2019, 15:26
jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 10:39 Par exemple, un cas courant: vous avez un baptême qui indique les noms des parents du baptisé.
La preuve serait de prouvé que l'acte de baptême correspond bien à la personne et n'est pas un homonyme.
Or, l'acte de baptême n'indique pas avec qui ce baptisé se mariera et qui seront ses enfants
.
A trop vouloir prouver .... !
Reprenons : l'acte de naissance (et/ou baptême) prouve que cet événement a eu lieu à la date et à l'endroit indiqués pour la personne considérée, et rien de plus ! En particulier l'acte ne fournit que des indications quant aux protagonistes (parents, témoins etc...).
L'acte est là pour prouver l'événement. C'est tout ! Les généalogistes utilisent les actes pour établir des filiations : donc un acte de naissance/baptême est utile pour savoir que l'enfant né/baptisé est le fils/la fille de ses parents, mais il ne prouve pas ladite filiation, qui, comme l'indique justement Lyonnais92, devra être confirmée par d'autres actes, et à condition que rien ne vienne remettre en cause ces éléments concomitants.
L'acte est donc bien la source d'un événement dont il prouve l'existence.
On est d'accord, mais l'acte ne prouve pas la filiation, or c'est la filiation qui est la plus importante.
D'où ma réserve sur le fait qu'un arbre, qui a des sources, soit juste.
Je dis ça, car je vois beaucoup de généalogiste qui se trompent de parents parce qu'ils se sont trompés de baptême.
Ils ont beau mettre la source de l'acte de baptême qui est juste puisque l'acte existe réellement, et pourtant ils ont tout faux!
micgail
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forhanp a écrit : 21 septembre 2019, 14:19 Bonjour,
mbicaismuller a écrit : 21 septembre 2019, 06:47
chantal20 a écrit : 20 septembre 2019, 22:42 Ce n'est pas parce que le raisonnement est en ligne qu'il sera compris
C'est tellement vrai !

Lorsque j'écris dans les sources " AD 13 image 10/100 + mes images ", ça veut dire que j'ai fait une capture

que j'ai stockée sur mon ordi dans " images "
Personnellement, je n'appelle pas cela un raisonnement.
C'est, pour moi, une identification de sources.

Dans mon acceptation, un raisonnement est un ensemble de déductions et d'interprétations qui font sortir une information qui est différente ou non présente dans l'acte.
Par exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=pascal&nz=forhan&ocz=1&p=marianne&n=lacambre
A son mariage, la mère de Marianne LACAMBRE est nommée de 3 manières différentes.
La version la plus souvent trouvée en ligne est Suzanne FERES car c'est ce qui est écrit dans la grosse.
Par contre, si on prend la minute, c'est indiqué Jeanne BENNE
Et si on prend le contrat de mariage, c'est indiqué Marie BENNE.
Le couple Pierre LACAMBRE x Marie BENNE est prolifique sur la période et la paroisse alors qu'il n'existe pas de couples de Pierre LACAMBRE avec une Suzanne FERES ou une Jeanne BENNE.
La déduction est que la mère de Marianne s'appelle Marie BENNE.
C'est pourtant contredit par certains actes.
Si on ne mets que les références (collection du greffe, collection communale, acte notarié qui n'est pas en ligne), on n'aide d'aucune manière le visiteur.
Il va éventuellement penser que vous avez fait une erreur.
Je ne suis pas sur qu'il fasse la démarche de contacter l'auteur, vu que l'acte en ligne depuis le plus longtemps (collection du greffe) indique autre chose.

Mon point de vue est qu'il est plus intéressant de donner le cheminement que l'information.
Je pense au contraire de Bricor que les notes sont plus une façon d'apprendre à pêcher.
Quand vous mettez un arbre sans sources et sans notes, vous donnez le poisson. (Le résultat est là, quelle importance comment il est obtenu).
Quand vous indiquez le cheminement intellectuel qui vous permet de trancher, vous invitez votre visiteur à réfléchir et à remettre en question ce qu'il voit, donc vous l'incitez à réfléchir. Cela découle normalement sur une invitation à suivre des raisonnements. C'est là, qu'on apprend à pêcher.

Cordialement,
Bonjour,
Il y a "à boire et à manger" dans ce que vous dites.
Si vous êtes parvenu à la conclusion que l'acte ou certains actes sont en contradiction avec ce que votre raisonnement vous amène à considérer comme la réalité, il faut bien entendu le signaler, de façon à éviter, comme vous en faites la remarque, qu'un lecteur trop pressé puisse se fourvoyer en pensant que vous avez commis une erreur.
Pour autant, faut-il développer, en prenant le risque d'être mal compris (cas évoqué par Chantal20) ?
Personnellement, une affirmation non sourcée tend à m'intriguer et je me pose toujours la question de savoir comment on y parvient.
Si la personne concernée m'intéresse (un sosa par exemple) je vais donc questionner l'auteur de l'affirmation quant au pourquoi et au comment. Si la réponse me satisfait (après vérification "of course" ...), je l'adopterai, sinon je m'abstiendrai.
micgail
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jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 15:42
micgail a écrit : 21 septembre 2019, 15:26
jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 10:39 Par exemple, un cas courant: vous avez un baptême qui indique les noms des parents du baptisé.
La preuve serait de prouvé que l'acte de baptême correspond bien à la personne et n'est pas un homonyme.
Or, l'acte de baptême n'indique pas avec qui ce baptisé se mariera et qui seront ses enfants
.
A trop vouloir prouver .... !
Reprenons : l'acte de naissance (et/ou baptême) prouve que cet événement a eu lieu à la date et à l'endroit indiqués pour la personne considérée, et rien de plus ! En particulier l'acte ne fournit que des indications quant aux protagonistes (parents, témoins etc...).
L'acte est là pour prouver l'événement. C'est tout ! Les généalogistes utilisent les actes pour établir des filiations : donc un acte de naissance/baptême est utile pour savoir que l'enfant né/baptisé est le fils/la fille de ses parents, mais il ne prouve pas ladite filiation, qui, comme l'indique justement Lyonnais92, devra être confirmée par d'autres actes, et à condition que rien ne vienne remettre en cause ces éléments concomitants.
L'acte est donc bien la source d'un événement dont il prouve l'existence.
On est d'accord, mais l'acte ne prouve pas la filiation, or c'est la filiation qui est la plus importante.
D'où ma réserve sur le fait qu'un arbre, qui a des sources, soit juste.
Je dis ça, car je vois beaucoup de généalogiste qui se trompent de parents parce qu'ils se sont trompés de baptême.
Ils ont beau mettre la source de l'acte de baptême qui est juste puisque l'acte existe réellement, et pourtant ils ont tout faux!
Si on n'utilise pas les "bons" actes, alors, bien évidemment, on n'aura pas les "bonnes" sources !! ... :D
jerome4
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micgail a écrit : 21 septembre 2019, 15:53
jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 15:42
micgail a écrit : 21 septembre 2019, 15:26

A trop vouloir prouver .... !
Reprenons : l'acte de naissance (et/ou baptême) prouve que cet événement a eu lieu à la date et à l'endroit indiqués pour la personne considérée, et rien de plus ! En particulier l'acte ne fournit que des indications quant aux protagonistes (parents, témoins etc...).
L'acte est là pour prouver l'événement. C'est tout ! Les généalogistes utilisent les actes pour établir des filiations : donc un acte de naissance/baptême est utile pour savoir que l'enfant né/baptisé est le fils/la fille de ses parents, mais il ne prouve pas ladite filiation, qui, comme l'indique justement Lyonnais92, devra être confirmée par d'autres actes, et à condition que rien ne vienne remettre en cause ces éléments concomitants.
L'acte est donc bien la source d'un événement dont il prouve l'existence.
On est d'accord, mais l'acte ne prouve pas la filiation, or c'est la filiation qui est la plus importante.
D'où ma réserve sur le fait qu'un arbre, qui a des sources, soit juste.
Je dis ça, car je vois beaucoup de généalogiste qui se trompent de parents parce qu'ils se sont trompés de baptême.
Ils ont beau mettre la source de l'acte de baptême qui est juste puisque l'acte existe réellement, et pourtant ils ont tout faux!
Si on n'utilise pas les "bons" actes, alors, bien évidemment, on n'aura pas les "bonnes" sources !! ... :D
Mais c'est le principal soucis, et probablement la première cause d'erreur!
C'est pour cela que j'insiste sur ce point.

Evidemment, dans les actes d'État-civil, vous avez déjà le nom des parents avant de chercher l'acte de naissance ou de baptême.
Mais lorsqu'on atteint le XVIIème siècle, les mariages ne sont plus filiatifs, il faut donc chercher dans les baptêmes, et trouver le bon acte grâce aux infos qu'on a récolté par ailleurs.
Mais certain, dès qu'ils trouvent un baptême avec le bon prénom et le bon nom, ils le prennent sans hésiter!
Et puis, après les copieurs arrivent, et mettent une source sur l'acte si il n'y en avait pas.
L'erreur est recopiée des dizaines de fois, ce qui renforce l'erreur comme crédible pour les futurs copieurs....

Bref, que du classique...
micgail
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jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 16:05
Si on n'utilise pas les "bons" actes, alors, bien évidemment, on n'aura pas les "bonnes" sources !! ... :D
Mais c'est le principal soucis, et probablement la première cause d'erreur!
C'est pour cela que j'insiste sur ce point.

Evidemment, dans les actes d'État-civil, vous avez déjà le nom des parents avant de chercher l'acte de naissance ou de baptême.
Mais lorsqu'on atteint le XVIIème siècle, les mariages ne sont plus filiatifs, il faut donc chercher dans les baptêmes, et trouver le bon acte grâce aux infos qu'on a récolté par ailleurs.
Mais certain, dès qu'ils trouvent un baptême avec le bon prénom et le bon nom, ils le prennent sans hésiter!
Et puis, après les copieurs arrivent, et mettent une source sur l'acte si il n'y en avait pas.
L'erreur est recopiée des dizaines de fois, ce qui renforce l'erreur comme crédible pour les futurs copieurs....

Bref, que du classique...
J'entends bien, mais précisément, si la source (et donc l'acte correspondant) est indiquée correctement, la vérification sera aisée et l'erreur potentielle dépistée !
Comme je le disais par ailleurs une source doit être probante et vérifiable.
jerome4
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micgail a écrit : 21 septembre 2019, 16:43
jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 16:05
Si on n'utilise pas les "bons" actes, alors, bien évidemment, on n'aura pas les "bonnes" sources !! ... :D
Mais c'est le principal soucis, et probablement la première cause d'erreur!
C'est pour cela que j'insiste sur ce point.

Evidemment, dans les actes d'État-civil, vous avez déjà le nom des parents avant de chercher l'acte de naissance ou de baptême.
Mais lorsqu'on atteint le XVIIème siècle, les mariages ne sont plus filiatifs, il faut donc chercher dans les baptêmes, et trouver le bon acte grâce aux infos qu'on a récolté par ailleurs.
Mais certain, dès qu'ils trouvent un baptême avec le bon prénom et le bon nom, ils le prennent sans hésiter!
Et puis, après les copieurs arrivent, et mettent une source sur l'acte si il n'y en avait pas.
L'erreur est recopiée des dizaines de fois, ce qui renforce l'erreur comme crédible pour les futurs copieurs....

Bref, que du classique...
J'entends bien, mais précisément, si la source (et donc l'acte correspondant) est indiquée correctement, la vérification sera aisée et l'erreur potentielle dépistée !
Comme je le disais par ailleurs une source doit être probante et vérifiable.
Facilement, non!
En allant voir l'acte comment savoir si c'est le bon ou pas?

Il faut tout un travail pour avoir des indices (souvent cela passe par la reconstitution de la fratrie).

Je parle évidemment des actes du XVIIème et avant, où les actes sont très succincts.
Mais ce sont avec ces actes que les généalogistes ont le plus affaire!

J'ai mis un ou deux ans pour arriver au XVIIème siècle. J'ai pratiquement tout mes ancêtres nés après 1700
Mais ça fait 10 ans que je suis sur le XVIIème siècle. Et je suis loin d'avoir fini avant de passer au XVIème siècle!
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jerome4 a écrit : 21 septembre 2019, 15:42 ...On est d'accord, mais l'acte ne prouve pas la filiation, or c'est la filiation qui est la plus importante....
Tout à fait ; un acte de baptême ne prouve pas du tout la filiation ; c'est éventuellement un indice de plus quand le mariage n'est pas filiatif.
Mon logiciel Généatique propose par défaut deux rubriques (Filiation avec le père et Filiation avec la mère) ; j'ai longtemps été pas clair sur la signification de ces rubriques mais j'ai vu qu'il ne servait à rien de définir une filiation à la naissance, bien sûr que l'enfant a ce père et cette mère, il suffit de montrer que l'on a l'acte de baptême. C'est seulement le mariage qui garantit la filiation, parfois aussi le décès et les naissances des enfants du couple si le grand-père/mère est cité ; dans tous les autres cas, c'est une analyse plus ou moins complexe qui donnera une plus ou moins grande certitude sur la filiation. Avec les frères et soeurs qui ont souvent les mêmes prénoms, on peut facilement se tromper de personne même en cas de mariage filiatif mais ce n'est pas très important car la filiation est tout de même certaine. Bon... c'est le b-a ba
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Bonjour,
Pourtant l'acte de baptême est intéressant car très souvent il donne les parrains
Les parrains pour ma part et dans la catalogne Nord et Sud sont "normés"
-1er enfant GP P & GM M à défaut leurs frères & sœurs c.a.d GO & GT ou frères & sœurs des parents c.a.d Oncle ou tante en commençant toujours par les plus âgés
– 2ème enfant GP M & GM P
– 3ème & 4ème enfant : frère du père ou de la mère (beau-frère) ou oncle & sœur du père ou de la mère (belle-sœur) ou tante
- 5ème & 6ème enfant : frère ou cousin germain de l'enfant & sœur ou cousine germaine (à condition qu'ils aient 7 ou 8 ans et qu'ils soient confirmés...)
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vilaroja66 a écrit : 22 septembre 2019, 15:00 Bonjour,
Pourtant l'acte de baptême est intéressant car très souvent il donne les parrains
Les parrains pour ma part et dans la catalogne Nord et Sud sont "normés"
-1er enfant GP P & GM M à défaut leurs frères & sœurs c.a.d GO & GT ou frères & sœurs des parents c.a.d Oncle ou tante en commençant toujours par les plus âgés
– 2ème enfant GP M & GM P
– 3ème & 4ème enfant : frère du père ou de la mère (beau-frère) ou oncle & sœur du père ou de la mère (belle-sœur) ou tante
- 5ème & 6ème enfant : frère ou cousin germain de l'enfant & sœur ou cousine germaine (à condition qu'ils aient 7 ou 8 ans et qu'ils soient confirmés...)
Bonsoir,
Je ne suis pas certain qu'on puisse généraliser, ne serait ce que, parce qu'en pratique, les décès viennent déranger cette belle ordonnance ...
Il y a un autre intérêt aux actes, outre la preuve de l'événement, c'est qu'ils prouvent aussi la présence "hic et nunc" des divers protagonistes !
Donc si quelqu'un est cité comme parrain, dans l'acte de baptême d'un enfant, et que, pour ce dit quidam vous avez un décès antérieur, cela signifie qu'il y a un problème quelque part !....
Cela signifie aussi, que si, à une date donnée, quelqu'un est protagoniste d'un acte en France, il peut, difficilement se trouver, au même moment, disons en Italie, par exemple...
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vilaroja66 a écrit : 22 septembre 2019, 15:00 Bonjour,
Pourtant l'acte de baptême est intéressant car très souvent il donne les parrains
Les parrains pour ma part et dans la catalogne Nord et Sud sont "normés"
-1er enfant GP P & GM M à défaut leurs frères & sœurs c.a.d GO & GT ou frères & sœurs des parents c.a.d Oncle ou tante en commençant toujours par les plus âgés
– 2ème enfant GP M & GM P
– 3ème & 4ème enfant : frère du père ou de la mère (beau-frère) ou oncle & sœur du père ou de la mère (belle-sœur) ou tante
- 5ème & 6ème enfant : frère ou cousin germain de l'enfant & sœur ou cousine germaine (à condition qu'ils aient 7 ou 8 ans et qu'ils soient confirmés...)
Ça c'est la règle, mais il y a tant d'exceptions (bien plus qu'en grammaire et orthographe).
Dans une famille de 8 enfants, les 8 parrains et marraines sont tous les 16 des "étrangers" bien que les 4 GP sont tous vivants et que les oncles et tantes ne manquent pas. Brouille familiale ?

Dominique
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dominique95880 a écrit : 22 septembre 2019, 18:04
vilaroja66 a écrit : 22 septembre 2019, 15:00 Bonjour,
Pourtant l'acte de baptême est intéressant car très souvent il donne les parrains
Les parrains pour ma part et dans la catalogne Nord et Sud sont "normés"
-1er enfant GP P & GM M à défaut leurs frères & sœurs c.a.d GO & GT ou frères & sœurs des parents c.a.d Oncle ou tante en commençant toujours par les plus âgés
– 2ème enfant GP M & GM P
– 3ème & 4ème enfant : frère du père ou de la mère (beau-frère) ou oncle & sœur du père ou de la mère (belle-sœur) ou tante
- 5ème & 6ème enfant : frère ou cousin germain de l'enfant & sœur ou cousine germaine (à condition qu'ils aient 7 ou 8 ans et qu'ils soient confirmés...)
Ça c'est la règle, mais il y a tant d'exceptions (bien plus qu'en grammaire et orthographe).
Dans une famille de 8 enfants, les 8 parrains et marraines sont tous les 16 des "étrangers" bien que les 4 GP sont tous vivants et que les oncles et tantes ne manquent pas. Brouille familiale ?

Dominique
Bonjour,

Ce doit être très variable suivant les régions. En Bas-Quercy lorsque l'on perdait un ou plusieurs enfants en bas âge il était de coutume de choisir le parrain et la marraine du ou des suivants en dehors de la famille, cette coutume s'appelait "desparentar" (littéralement "déparenter")

Cordialement.
lyonnais92
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Bonjour,

deux fils actuellement ouverts me semblent en rapport avec la problématique de ce fil.

Le premier

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=60716&t=638969

Une mention marginale apposée en 1920 sur un acte de naissance de 1902 ne permet pas de retrouver l'acte (tous évènements en France métropolitaine)
Le second (plus compliqué)

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=58&t=638905.

Je résume à ma manière.

Un acte de mariage de 1843 à Limoges 87 dit que la mariée est Jeanne Deleau DEVILLE, date et lieu de naissance donnée, fille de Anne DEVILLE dont "on ne connait ni l'existence ni le domicile", assistée d'un tuteur ad hoc des enfants trouvés nommé par la Commission administrative de l'hospice de Limoges.

L'acte de naissance est retrouvé sans problème.

On est donc assuré que la mariée et l'enfant née sont une seule et même personne. La seule chose qui ferait problème serait de trouver un acte de décès de la personne de l'acte de naissance entre 1824 et 1843. On peut essayer de chercher mais c'est vraisemblablement du temps perdu.

L'acte de naissance est sur la déclaration d'une sage-femme demeurant en la maison de bienfaisance de l'hospice et l'accouchement à eu lieu à l'hospice.

L'enfant est de père inconnu.

La mère déclarée est Anne DEVILLE de Flavignac 87 demeurant à St-Martin le Vieux 87 (pas d'âge mentionné).

Une recherche sur Flavignac donne 2 candidates possibles.

La première née en 1803 mais se serait mariée en 1820 et est donc écartée.

L'autre est née en 1807. Sa famille a migré de Flavignac à St-Martin-le-Vieux (c'est que disent d'autres actes).

Est-ce que cela suffit pour conclure que la Anne DEVILLE née en 1807 est la personne qui accouche en 1824 de Jeanne Deleau DEVILLE ?

On peut avancer pas mal d'arguments.

Cordialement
predigny
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vilaroja66 a écrit : 22 septembre 2019, 15:00 Pourtant l'acte de baptême est intéressant car très souvent il donne les parrains...
C'est en effet un coté très intéressant des baptêmes et quand on a la chance d'avoir un curé un peu bavard, il précise oncle, grand-père, ... et ce sont des informations essentielles quand le mariage des parents n'est pas filiatif. Après la révolution, malgré de longs textes les témoins sont souvent moins "porteurs d'informations".
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