Les caquins ou cacous de Bretagne

[pierreb29]

Bonjour tout le monde,

J'ai envie de m'intéresser à cette communauté de parias de Bretagne en commençant par l'ouest Morbihan et je voudrais savoir si à tout hasard quelqu'un en avait dans son arbre.

Pierre

[dbassanobarat]

Pas de caquins bretons dans ma généalogie mais des chrestians, gahets, gézitains, agots, cagots de Gascogne.
Mêmes populations d'exclus, de parias.
Avec leurs propres "fosses" car l'exclusion continuait dans la mort et ils n'étaient pas enterrés dans le même cimetière que les paysans, interdits d'avoir tout métier portant sur la nourriture, ayant une place déterminée à l'église, parfois marquée au fond près de la porte basse qui leur était réservée par des gravures de patte d'oie sur les dalles du sol, cette patte d'oie ils doivent la porter de tissus rouge sur leurs habits, ils sont charpentiers, barriqués (tonneliers) charpentiers de marine, vanniers, tisserands , chirurgiens et sage-femmes.
Jusqu'au milieu du 18ème siècle en Chalosse on repère les lignées cagotes non par les noms qu'ils portent et qui sont les mêmes que celles des paysans avec même la particule , mais justement par le fait qu'il n'y a aucun métayer, paysan, vigneron parmi la famille. Les parrains /marraines sont tous gézitains, il y a une endogamie stricte du groupe et du coup pour éviter les interdits matrimoniaux, les cagots bougent de village en village au fil des générations, Malgré les édits du Roi Lois XIV ils sont notés "charpentiers", "les tous charpentiers" sur les registres par les curés, mais parfois comme ce sont de bons artisans ils sont plus riches que les métayers ou les valets et savent lire plus tôt que le reste de la population .A Doazit le premier mariage mixte cagot avec paysan date de 1789 !
vous trouverez de nombreuses ressemblances avec vos kakous en lisant ce très bon articlede M. Dubedout: http://dzt-isto.chez-alice.fr/14_gezit.htm
Cordialement
Dominique

[alainroger]

Bonsoir,

Une piste, peut être, mais je suis presque certain que vous la connaissiez : la revue de généalogie du Morbihan avait me semble t il publier un ou deux articles sur ce sujet. Je crois aussi, toujours de mémoire, que le cercle (ou comité) d'histoire de Ploemeur avait abordé le sujet.

[pierreb29]

Bonsoir,

Une piste, peut être, mais je suis presque certain que vous la connaissiez : la revue de généalogie du Morbihan avait me semble t il publier un ou deux articles sur ce sujet. Je crois aussi, toujours de mémoire, que le cercle (ou comité) d'histoire de Ploemeur avait abordé le sujet.

Bonsoir

Je suis abonné à la revue mais je ne me souviens pas de ces articles je vais essayer de retrouver les anciens numéros.Quant à Ploemeur il me semble qu'il s'agit de bohémiens qui s'étaient installés au XVème ou 16ème siècle et qui avaient été assimilés aux caquins.

Pierre

[pierreb29]

Pas de caquins bretons dans ma généalogie mais des chrestians, gahets, gézitains, agots, cagots de Gascogne.
Mêmes populations d'exclus, de parias.
Avec leurs propres "fosses" car l'exclusion continuait dans la mort et ils n'étaient pas enterrés dans le même cimetière que les paysans, interdits d'avoir tout métier portant sur la nourriture, ayant une place déterminée à l'église, parfois marquée au fond près de la porte basse qui leur était réservée par des gravures de patte d'oie sur les dalles du sol, cette patte d'oie ils doivent la porter de tissus rouge sur leurs habits, ils sont charpentiers, barriqués (tonneliers) charpentiers de marine, vanniers, tisserands , chirurgiens et sage-femmes.
Jusqu'au milieu du 18ème siècle en Chalosse on repère les lignées cagotes non par les noms qu'ils portent et qui sont les mêmes que celles des paysans avec même la particule , mais justement par le fait qu'il n'y a aucun métayer, paysan, vigneron parmi la famille. Les parrains /marraines sont tous gézitains, il y a une endogamie stricte du groupe et du coup pour éviter les interdits matrimoniaux, les cagots bougent de village en village au fil des générations, Malgré les édits du Roi Lois XIV ils sont notés "charpentiers", "les tous charpentiers" sur les registres par les curés, mais parfois comme ce sont de bons artisans ils sont plus riches que les métayers ou les valets et savent lire plus tôt que le reste de la population .A Doazit le premier mariage mixte cagot avec paysan date de 1789 !
vous trouverez de nombreuses ressemblances avec vos kakous en lisant ce très bon articlede M. Dubedout: http://dzt-isto.chez-alice.fr/14_gezit.htm
Cordialement
Dominique

Bonsoir Dominique

Cela ressemble beaucoup aux caquins effectivement à la différence qu'en Bretagne c'était des "cordiers" et ils n'ont eu guère l'occasion de s'enrichir.
J'en ai croisé en lisant les registres mais comme je n'ai rien noté il va falloir que je reprenne tout. En général ils sont classés avec les illégitimes.

Pierre

[alainroger]

Je viens de retrouver le bulletin sur Internet : voyez le numéro 37 (actuellement épuisé) au cercle généalogique du Morbihan. J'ai donné toutes mes revues à un cercle généalogique de ma région . Le numéro 40 parle des cordiers. Bonne journée

[bricor]

Bonjour,

Même sujet ici :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=485231

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=55559&t=561660&p=1226302&hilit=cagots#p1226302

et bien d'autres fils retrouvés avec le seul mot clé cagot

Brigitte

[nbernad]

Les cagots et leurs congénères

[bricor]

Il ne semble pas que ce soit lié au métier, ils existaient dans d'autre régions de France (Pays Basque et Pyrénées) et ils auraient été "descendants de lépreux" donc mis à l'écart par peur de contagion (qui bien sur n'existait plus), quelques métiers leurs étaient imposés.
Dans le sud : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cagot
En Bretagne : http://www.letelegramme.fr/histoire/les-cacous-ces-lepreux-bretons-15-06-2014-10212959.php
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Caquins_de_Bretagne.

Bonjour,

Le fait de descendre de lépreux ne peut pas donner ces caractéristiques très visibles sur l'image ci-dessus.

Ne serait ce pas plutôt un problème génétique ?

Brigitte

[bricor]

Bonjour,

Le fait de descendre de lépreux ne peut pas donner ces caractéristiques très visibles sur l'image ci-dessus.
Ne serait ce pas plutôt un problème génétique ?

Brigitte

Trêve de plaisanterie c'est les deux mon capitaine !
Ancien lépreux, on les a "mis à l'écart par peur des contagions". Ils se sont donc "reproduit entre eux" et les tares génétiques récessives sont donc apparues. C'est ce qu'on appelle la "dépression consanguine" en génétique des plantes à l'inverse de la "vigueur hybride" illustré sur la photo de tournesols ci dessous. Les lignées (naines) sont les parents et les grands des hybrides (nés des deux parents nains mais qui n'ont rien en commun car issus de populations différentes.
Le croisement d'une lignée par sa sœur de la même famille donne l'identique (naine) c'est ce qu'on appelle une lignée ou une race chez les animaux (humains compris dont les "cagots", c'est ainsi)
La photo précédente vient des Hautes Pyrénées ici :
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm

Bonjour,

Je veux bien vous croire mais on devrait trouver le même phénomène dans les îles perdues en plein océan ou les coins de montagnes inaccessibles. Les gens se reproduisaient aussi beaucoup entre eux.

Autre exemple, les pharaons qui se mariaient entre frère et sœur n'ont jamais eu cet aspect.

Cordialement

Brigitte

[dbassanobarat]

Les cagots ne sont pas porteurs de "tares" biologiques. C'est un groupe "exclu" et c'est l'exclusion qui fait le groupe, les explications "biologiques" ou de "race" sont controuvées.
Pour ce qui est des cagots, gézitains de Gascogne ils étaient soumis aux interdits de mariages consanguins comme tous les villageois, ils étaient chrétiens catholiques (ou protestants pendant un temps au Béarn) et il n'y avait pas plus d'empêchements canoniques que chez les villageois qui n'étaient pas gézitains.
Il y avait endogamie du "groupe" pas dans des familles.
Les cagots se mariaient "plus loin" que les autres paysans, dans des villages éloignés de 10 à 20 km quand le reste de la population attachée à la terre se mariait entre 5 à 10 km selon les époques.Le brassage génétique était effectué au moins autant que pour les cultivateurs ou les bergers qui transhumaient de la Montagne à la Lande.
Ils portent d'ailleurs plus fréquemment des noms qui sont souvent des noms de "villages" et non des noms de "maisons" contrairement à la presque totalité des autres habitants exemple: des "Caupenne" à Montaut, ou des noms d'animaux déclarés cagots "Lauqué" (du mot oie) "d'aragnès" (araignée) .
On ne les distingue pas, au point qu'on les oblige à porter des marques distinctives qui n'est pas une étoile jaune mais une patte d'oie rouge cousue sur leurs vêtements.
Comme ils ont des interdits concernant tout ce qui touche à la nourriture: transformation, production et donc qu'ils ne peuvent pas être paysans, ils bougent plus que les métayers ou les "voisins" attachés à leur terre, leurs métiers de charpentiers par exemple, en a fait partir en nombre aux Amériques comme charpentiers de marine.
Il faut voir les choses à l'envers: ce n'est pas l'origine qui détermine l'exclusion, la lèpre ne se transmet pas génétiquement,mais c'est l'exclusion d'un groupe (étranger, résiduel (descendants de Wisigoths?) toutes sortes d'hypothèses) de la terre et de son exploitation qui oblige les cagots à l'endogamie, et les cantonne dans dans des métiers spéciaux et des quartiers.
Ce groupe "villageois" la plupart du temps est très semblable au groupe citadin des juifs de Bayonne (de la "nation portugaise" de Saint-Esprit, de la bastide Clairence ou de Peyrehorade) en ce sens qu'ils sont un groupe endogame, confiné à des métiers spécifiques (commerçant pour les juifs, du bois, de la vannerie, de la chirurgie pour les cagots) et vivant dans des lieux spécifiés.
Pour ce qui est des "cagots" ils ressemblent aux intouchables indiens qui sont exclus d'abord et ensuite l'exclusion est justifiée par les métiers qui leur sont dévolus, obligés à l'endogamie de caste et pas de famille, pas plus porteurs d'anomalies génétiques que les Brahmanes .
Les photos du XIXème siècle ne sont en rien probantes, et correspondent à une vision du temps à la fois folkloriste et hygiéniste.
Depuis le XIXème siècle tous les descendants des habitants des villages landais sont descendants de cagots la plupart du temps sans le savoir et je ne crois pas qu'on soit plus tarés que les "purs" des mêmes villages si tant est qu'il en subsiste...
Ceci dit que se passait-il en Bretagne, ma foi je ne sais pas...
Cordialement
Dominique

[bricor]

Ceci est très intéressant.
Ces particularités physiques persistent -elles dans la population ?
Sinon, comment expliquez vous leur disparition autrement que par un meilleur brassage de la population ?

[gawens]

Les photos du XIXème siècle ne sont en rien probantes, et correspondent à une vision du temps à la fois folkloriste et hygiéniste.
Depuis le XIXème siècle tous les descendants des habitants des villages landais sont descendants de cagots la plupart du temps sans le savoir et je ne crois pas qu'on soit plus tarés que les "purs" des mêmes villages si tant est qu'il en subsiste...
Ceci dit que se passait-il en Bretagne, ma foi je ne sais pas...
Cordialement
Dominique

Totalement d'accord avec ça ! On ne peut pas se fier à ce genre de photo !

[dbassanobarat]

Le mot controuvé ne veut pas dire "mensonger" en son sens premier. Il veut dire au passif (c'est ainsi que je l'ai employé , même s'il n'y avait pas de complément d'agent) :" Se révéler inventé par erreur, démenti, infirmé (cf. Littré Suppl. 1877, s.v. rem.). « Le diplôme est l'ennemi mortel de la culture (chose cent fois controuvée) » (Benda, Fr. byz.,1945, p. 216).TLF
Et cela ne s'adressait en aucun cas à vous.
Je voulais dire que le point de vue "génétique", dans lequel je reconnais bien volontiers votre compétence, n'avait rien à voir avec ce qu'on pouvait dire et savoir des "cagots" qui ne sont ni une "race" ni une "ethnie" mais un groupe proprement social, une caste .
La science qui peut s'appliquer ici pour les appréhender est de toute façon une science humaine, anthropologique qu'elle soit historique ou purement sociale et ne saurait être la génétique .
Et les sciences humaines sont tout autant scientifiques que les sciences dures, que la génétique.
C'est la structure sociale des sociétés qui a produit ce groupe qui n'a pas d'origine biologique commune.
Quant au terme endogamie c'est un concept ethnologique dans ses premières acceptions tant en anglais qu'en français il signifie comme le dit le Trésor de la langue française que je cite encore: "Fait, obligation pour les membres d'un groupe social (famille, clan, tribu, etc.) de choisir leur conjoint à l'intérieur de ce groupe. Endogamie raciale (cf. exogamie ex. 2) :
Le système de castes aux Indes se base sur une endogamie stricte, et les forgerons Massaï donnent aussi l'exemple d'une classe professionnelle endogamique" TLF
Je ne parlais pas ni des gonades ni de biologie, ni de maladies concernant les cagots car c'est un fait controuvé : c'est parce qu'il existait socialement un groupe exclu qu'on a cherché à trouver des "traits physiques" qui les distingueraient, mais il n'y en a pas, pas plus que le nez crochu fait le juif ou le roi légitime parce qu'il serait de de la famille des Bourbons qui ont tous un tel nez, le cagot n'a pas le lobe de l'oreille collé au pavillon, même s'il existe des cagots dont les oreilles sont de cette forme.
et pour les distinguer on n'a pu trouver mieux que de leur coller un bout de tissu de couleur sur leur vêtements.
Mais en revanche ils ont été exclu, relégués, empêchés de se mêler aux autres de façon totalement arbitraire, socialement.
S'ils se sont fondus (une fois les exclusions levées) dans la population au point que les descendants ne le savent que s'ils "tombent" sur eux dans leur recherches généalogiques, ou par la tradition familiale ou villageoise qui l'a parfois conservé, c'est qu'effectivement rien ne les a jamais distingués physiquement, ni génétiquement des autres, nul caractère au sens des petits pois de Mendel, ni maladie génétique spécifique qui se serait transmise à la descendance, parce qu'il n'y en avait pas ou du moins pas plus que dans le reste de la population villageoise des montagnes pyrénéennes ou de la lande, ils avaient les mêmes maladies terribles dues aux carences de leur alimentation (pellagre) ou des problèmes comme dans les Alpes de myxoedème mais pas plus que les agriculteurs, et je le redis quand on fait de la généalogie et qu'on remonte un peu on voit vite qu'ils se mariaient "plus loin" que les cultivateurs et donc "l'endogamie biologique" n'existait pas plus que dans le reste de la population, même si "l'endogamie anthropologique" était la règle de fer et d'exploitation qui leur était imposée socialement jusqu'au milieu du 18ème siècle, (cela a duré quatre siècles et demi, ce qui est peu pour une mutation qui déterminerait une population entière et produirait un groupe spécifique sur toute la chaîne des Pyrénées et son Piémont, 10% environ de nos villages) mais quatre siècle c'est beaucoup pour la mémoire historique et la relégation d'une population et des individus qui la composent..
Bon c'est tout ce que je voulais dire et en aucun cas attaquer vos compétences biologiques ... je ne me plaçais pas du même point de vue, mais comme je suis concernée parce que je sais depuis l'enfance que dans mon village d'origine il y a des "maisons cagottes" que j'ai lu et relu autour de cette question et que j'ai fait un certificat d'anthropologie dans ma jeunesse, j'ai eu un abord autre que le vôtre.
Cordialement
Dominique

[pascaller]

Il sont tout trois de la même famille et l'article précise que "le plus grand d'entre eux à 1m20".
Les autres habitants de la commune ont une taille normale.

Bonjour,

Il semble que les sources anciennes sur les cagots ne mentionnent pas cette question de la petite taille. Deux exemples :
M. de Rochas a pu examiner de près une quarantaine d’individus : les adultes étaient bruns en général, les enfans blonds pu châtains ; ils avaient les yeux marrons ou gris indifféremment, la mâchoire fine, le nez très variable dans la forme, le front bombé et un peu étroit, la tête fortement développée en arrière ; par tous ces traits comme par leur taille, qui chez les hommes atteint en moyenne 1m,63, ils ne se distinguent en rien de la population environnante.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Cagots_et_leurs_cong%C3%A9n%C3%A8res (1876)

Ils ne parlent aucune autre langue que celle du pays, sont beaux, bien faits, et paraissent sains et robustes
De la lecture des Livres François, 1783
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm

La petite taille n'est donc manifestement pas une caractéristique physique des cagots, et l'article sensationnaliste de Points de Vue - Images du monde a toutes les chances d'avoir pris pour des cagots des personnes présentant des caractères physiques qui n'ont pas forcément à voir avec ceux-ci. Il paraît ressortir de la littérature ancienne que la cause de l'exclusion des cagots n'était pas d'origine physique et génétique, mais plutôt sociale (comme le dit Dominique, le fait même qu'on les force à porter un signe distinctif montre bien qu'ils n'étaient pas physiquement reconnaissables aisément, comme les juifs d'ailleurs).

Pascal