pourquoi 2 livrets militaires ?

[marieberthel]

Bonjour,

1 livret classe 1936 (omis 1930) apatride - mobilisé guerre 39-40
1 livret classe 1945 - naturalisé en 1945 - marié, 3 enfants en 1947

Pourquoi ce 2ème livret classe1945 ? Comme réserviste - en disponibilité ? Comme nouvellement naturalisé ? C'est quoi la loi du 7-10-1946 ? Bizarre les dates différentes 8 mars 1948 et 28 octobre 1948 ?

Serait-ce que tous les livrets on était refait en 1945 ? Ça semble improbable

Par avance merci à ceux qui pourront m'aider à en comprendre la raison
Bonne journée à tous

[marieberthel]

Précisions :
livret 1936 : BUREAU de recrutement - Seine 6ème bureau
livret 1945 : DIRECTION REGIONALE de recrutement - 1ère région militaire

Par avance merci pour votre aide
marieberthel

[walioun]

Bonjour,

Le problème c'est qu'avec des extraits, il est difficile de comprendre.

Il faudrait mettre en PJ les 2 pages 1 de chaque livret en entier.

Je n'ai pas vu apatride et naturalisé.

Il peut très bien avoir "perdu" ou autre (pour raisons particulières !, son Livret Individuel entre 1940 et 1945, et on lui en refait un en 1945 !..

[psaliou]

Bonjour,

Pourquoi des morceaux de livret en pièce jointe? Comment faire si les éléments de réponse sont sur l'autre partie?
Que dit sa fiche matricule? (Archives de son département de résidence à 20 ans)
S'agit-il de la même personne?
II y a un truc qui colle pas: l'armée régulière française ne recrute que des hommes (...et des femmes, aujourd'hui) ayant la nationalité française sauf dans la Légion étrangère. Un appelé de la classe 36 ne peut pas avoir été naturalisé en 45. S'il s'agit d'une exception elle est très-très rare et il faudra l'expliquer....

La loi 46-2154 du 4-10-46:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000315086&categorieLien=id

Un des docs porte la mention "certifié exact" : une copie??

[marieberthel]

Rebonjour,

Il s'agit de mon père et je possède les 2 livrets donc il n'avait pas perdu le 1er

Les autres informations donnent le nom et le signalement physique qui n'apportent rien de + pour comprendre

Article 3 de la loi du 31 mars 1928 ci-joint. Mentionné en haut de la page droite du livret 1936 et en travers en rouge sur la page de gauche. Arrivé très jeune en France il a fait ses études dans les écoles françaises, il était ingénieur
Donc en tant qu'apatride mon père a été incorporé dans l'armée française et s'il a été naturalisé c'est qu'il a combattu et eu la croix de guerre avec palme. Et oui à l'époque 1942-1945 il fallait avoir combattu.

Il semble que les bureaux de recrutement se soient restructurés, est-ce que ça peut être une raison ?
Ou bien parce qu'il est devenu réserviste ?
Avez-vous vu déjà ce cas ?

le lien que vous m'envoyez je l'avais aussi vu et ouvert ,malheureusement c'est non disponible et ne semble pas concerné l'armée
Loi n° 46-2154 du 7 octobre 1946 portant ouverture et annulation de crédits sur l'exercice 1946
ELI: Non disponible

Je n'ai pas la fiche matricule. Comment l'obtenir ?

Merci encore à vous 2 de vous intéresser à ma recherche

[walioun]

.........Il s'agit de mon père et je possède les 2 livrets donc il n'avait pas perdu le 1er
Les autres informations donnent le nom et le signalement physique qui n'apportent rien de + pour comprendre………….

Ma première réponse :

Il peut très bien avoir "perdu" ou autre (pour raisons particulières !, son Livret Individuel entre 1940 et 1945, et on lui en refait un en 1945 !..

Pour avoir 2 livret il faut avoir perdu, egaré, ou tout simplement dire qu'on l'a perdu, raison x ou y. Peut être cas très particulier, comme dis Psialou. Un apatride dans l'armée française avant 1940 je n'y crois pas, après 1939 tout est possible dans la France libre,

Les militaires sont d'active, les professionnel ou de réserve, les "civils"



La page 1 cible la personne :

Le NOM/prénom, date et lieu de naissance de votre père, donnerait SA naturalisation sur le CD, que je posède.

[psaliou]

Rebonjour,

Il s'agit de mon père et je possède les 2 livrets donc il n'avait pas perdu le 1er. si "égaré" au lieu de "perdu", il peut alors avoir été retrouvé plus tard.
.....
...Donc en tant qu'apatride mon père a été incorporé dans l'armée française ( soit, mais comme le dit le texte que vous mettez en ligne: dans un régiment étranger, c'est la Légion! ) et s'il a été naturalisé c'est qu'il a combattu et eu la croix de guerre avec palme. Et oui à l'époque 1942-1945 il fallait avoir combattu. Curieuse remarque: les hommes de la Grande Guerre ont inauguré cette décoration, l'auraient-ils obtenue sur leur bonne mine? S'il a combattu en 42-45 il faut voir s'il est passé par les Forces Françaises Libres de De Gaulle ou l'armée de vichy qui a combattu les alliés en fin 42 (par exemple) ou la Résistance ou encore dans "la nouvelle armée française" de Giraud à partir de fin 42
....
le lien que vous m'envoyez je l'avais aussi vu et ouvert ,malheureusement c'est non disponible et ne semble pas concerné l'armée
Loi n° 46-2154 du 7 octobre 1946 portant ouverture et annulation de crédits sur l'exercice 1946
ELI: Non disponible L'armée et les caisses de retraite des militaires sont concernées pas les question de crédits

Je n'ai pas la fiche matricule. Comment l'obtenir ? Si c'était un officier, il n'y en a pas (dossier au SHD de Vincennes) sinon, officier issu du rang, sous-officier ou homme du rang, c'est aux AD du département de résidence à 20 ans mais il faut d'abord éclaircir la question de la nationalité: pas de nationalité française= régiments étrangers, c'est la Légion qui ouvre effectivement la possibilité d'être naturalisé.

[marieberthel]

A l'époque entre 42 et 45 : je me suis mal expliquée c'est sa naturalisation à cette époque qui a demandé 3 ans pour l'avoir
Non il a combattu en 39 -40 . D'ailleurs dans un autre post sur les sigles militaires auquel vous m'avez gentiment répondu vous pourrez voir ses états de service dans le 8ème RAD - 11ème division - division de Fer

relisez bien l'article 3 de la loi du 31 mars 1928, l'incorporation se fait dans un "régiment français"

[marieberthel]

Bonsoir,
Je me permets de vous recontacter pour confirmer que 2 de mes oncles également apatrides ont comme mon père étaient recensés "en vertu de l'article 3§2 du 31/03/1928 comme ne justifiant d'aucune nationalité et résidant en France". Selon l'alinéa 2 "toutefois ceux d'entre eux .........peuvent être incorporés dans un régiment français"
Donc il pouvait y avoir des apatrides dans les régiments français.

Pour revenir à ma question sur les 2 livrets militaires appartenant tous les 2 à mon père, le matricule n'est pas le même et sur le 2ème ses états de service pendant la guerre 39-40 ne sont pas repris.
C'est pourquoi on pourrait penser que c'est suite à sa naturalisation ou peut-être parce qu'il est passé en 2ème réserve puisqu'il était père de 3 enfants ?
Je reste donc avec mes interrogations

Merci d'avoir essayé de m'aider.
Bonne nuit et Bien cordialement
marieberthel
PS Désolée pour les énormes fautes dans mon 1er message. "Serait-ce que tous les livrets ont été refaits en 1945 ?"
Je ne sais pas où j'avais la tête

[psaliou]

....
Donc il pouvait y avoir des apatrides dans les régiments français. C'est vu, mais avec les informations que vous donniez dans votre premier message les réponses ne pouvait qu'être générales, pour les cas particuliers le mieux est d'avoir les bonnes informations connues dès le départ

...... le matricule (lequel? matricule au recensement ou au recrutement?...) n'est pas le même et sur le 2ème ses états de service pendant la guerre 39-40 ne sont pas repris . Si seulement nous pouvions voir les docs dans leur intégralité, çe n'est pas la garantie d'une réponse mais nous aurions, au moins, pu tout analyser.

...... ou peut-être parce qu'il est passé en 2ème réserve puisqu'il était père de 3 enfants ? Rien à voir, c'est une question d'âge (en général). Les enfants donnent droit à une réduction du temps des obligations militaires matérialisé par un changement de classe (jeu d'écriture)
Je reste donc avec mes interrogations. Bonne continuation

[marieberthel]

Bonjour,
Vous êtes bien matinal
Merci de m'avoir répondu

Pour les matricules ce sont ceux qui figurent sur les livrets càd n° registre matricule RECRUTEMENT. Donc différents entre le livret de la classe 1936 et celui de la classe 1945.

Si j'ai fait la supposition pour la 2ème réserve c'est quand 1948, il avait 3 enfants et il est stipulé en regard de la page 1 : Informations Importantes : "Tout réserviste père de 3 enfants vivants passe de droit et définitivement dans la 2ème réserve" voir fichier joint. Il n'est donc pas question dans ce cas précis de l'âge.
Vous dîtes qu'il peut y avoir un changement de classe. Donc ce peut être la cause ?
Il était classe 1936 (omis 1930 né en 1910). Est-ce qu'il a pu passer en classe 45 avec les 3 enfants ? Et dans ce cas il nouveau livret est fait ?

Sinon je vais chercher du côté de sa naturalisation qui a eu lieu en 1945. Sur son 1er livret il y avait d'apposer ce gros cachet rouge sur la loi du 31 mars 1928 sur les apatrides (que je vous ai envoyé) et qui n'est donc plus valable après la naturalisation

Et aussi il faudrait savoir ce qui est mentionné dans l'article 64 de la loi 46 2154 du 7.10.1946 qui l'a fait passer en disponibilité et comme il était déjà dans la 1ère réserve (je l'ai découvert dans son dossier de naturalisation) il serait donc passé en 2ème réserve.

Je vous remercie sincèrement pour votre aide

Je vous souhaite une agréable journée
bien cordialement

[marieberthel]

Rebonjour,

Désolée de vous avoir dérangé mais je pense avoir trouvé.
Sur les archives de Paris (http://archives.paris.fr/s/13/tables-des-etats-signaletiques-et-des-services-militaires/?) il est mentionné
"Liste principale et liste complémentaire : les conscrits recrutés lors de l'appel de leur classe, sont à chercher dans la liste principale. Les autres, hors classe (conscrits ayant devancé l'appel et sursitaires, omis, naturalisés et réimmatriculés), sont à chercher dans la liste complémentaire. Listes principale et complémentaire sont parfois divisées en 2 parties.

Donc les naturalisés sont réimmatriculés et figurent dans la liste complémentaire.

Néanmoins vous aurez appris que les apatrides ont pu être incorporés dans des régiments français et que lors de leurs naturalisations ils ont été réimmatriculés (d'où le 2ème livret militaire)

Tout ça me semble logique
Bonne journée à vous
bien cordialement