Indication des Patronymes

[ducruyp]

Bonjour,
Je vous fais part de quelques réflexions ou questions sur la façon d'indiquer les patronymes, sachant que pour ma part j'écris le "NOM" en majuscule et le "Prénom" (sauf l'initiale, en minuscule) et que quand j'ignore un des deux éléments j'écris "??"
- 1 - Est ce que ma pratique est la bonne pour "NOM" et "Prénom" ? Cela me semble la pratique majoritaire...
- 2 - Cette pratique, ou celle que vous recommandez, pourrait-elle être rappelée
- 3 - Un expert pourrait-il en profiter pour indiquer aussi les règles concernant les petits mots lors de noms composés, en Françe et dans les principaux pays concernés par GENEANET (de ou DE, le, van, van den, von etc), par exemple pour qu'on écrive tous de la même façon "Marguerite dite Margot La CHAPELLE de la RIVIERE", exemple fictif qu'en l'occurrence je ne suis pas sûr d'écrire correctement.
- 4 - Est ce que ma pratique est la bonne pour "??" ? Là, on trouve de tout et dans toutes les langues (??, X, ABC, "Inconnu", Père ou mère ou conjoint ou fils ou fille de TARTAMPION, famille TARTAMPION, Nomen nescio, N.N. etc)
- 5 - La bonne pratique pourrait-elle être rappelée. Il pourrait aussi être rappelé que le plus simple et de laisser faire le système qui indique "?" comme par exemple quand on ne sait rien d'un conjoint. Sinon, cela réduit beaucoup malheureusement l'intérêt du comparateur d'arbres : passer du temps pour consulter l'arbre d'un autre car il est supposé connaitre le père de Pierre DUPONT pour découvrir qu'il l'identifie comme "père de Pierre" "DUPONT" et qu'il n'apporte aucun élément complémentaire est assez frustrant

Voilà, merci d'avance de votre aide
Cordialement
Paul DUCRUY

[egathy]

Bonjour,

Je n'intercale qu'une minuscule proposition, et qui ne répond pas à tout... d'où certainement d'autres suggestions...

Aux Pays-Bas, les Néerlandais ont une (très forte?) tendance à vouloir garder les minuscules pour les van, de, der, den, ... ainsi que pour leurs combinaisons (van der, etc.): ce serait purement culturel, et apparemment pas un désir de "passer pour nobles".
En Belgique néerlandophone, ces petits mots commenceraient plus souvent avec une majuscule à chaque fois (Van, Van Den, etc.), sauf s'il s'agit de nobles.
En pays francophones (France et Belgique du sud), les minuscules ne seraient réservées que pour les seuls nobles.

Mais tout comme vous, je serais très content de lire d'autres suggestions.

Cordialement,
(s) Éric G.

P.S. par contre, le double point d'interrogation serait à éviter (c'est -disons- "réservé" à Généanet); mieux vaudrait peut-être utiliser quelque chose d'un peu plus "parlant" comme p. ex.: Nom = "Inconnu" ou "Encore à chercher", et peut-être quelque chose comme: Prénom = "Père" si vous vous "focalisez" sur la recherche d'un père.

[buhotmarc]

Bonjour,

1) c'est en effet la pratique la plus courante

2) il y a des internautes qui indiquent tout en minuscules Pierre Dupont, aucune obligation, de toutes façons quand on fait des recherches, cela ne tien pas compte des majuscules / minuscules

3) pour les particules, vous pouvez gérer l'affichage vous même : Menu / Paramétrer / autres réglages ici : https://my.geneanet.org/arbre/options/parametres.php?view=particules

4) quand je ne connais pas le nom et prénom d'un conjoint, je n'indique rien, il est préférable de ne pas mettre vous même des "?,"
vous pouvez mettre Père INCONNU

5) dans les alertes geneanet a mis des filtres pour les internautes qui ont mis des "faux" noms pour les parents comme "père de.." mais il y a une telle inventivité que certains ont pu passer au travers !

Cordialement
Monique

[ducruyp]

Rebonjour et merci à tous les deux de vos éléments de réponse

Voici quelques commentaires :
1/ RAS
2/ Je trouve moins bien la pratique consistant à tout écrire en minuscule. Quand on regarde l'arbre d'un autre, on a parfois un doute sur ce qui est prénom et ce qui est nom : est-ce Edouard PHILIPPE ou Philippe EDOUARD, est-ce Pierre DUPONT dit TOTO ou Pierre dit Toto DUPONT ?
3/ Effectivement, pour les particules, il y a souvent une tentation de faire passer pour noble des patronymes qui ne le sont pas (Charles De Gaulle affichait honnêtement une "De" et pas un de"). Je connais à peu près les règles en France. Merci pour les quelques précisions données pour certains noms étrangers. Mais je reste intéressé par un tour d'horizon plus complet par un spécialiste de la question des différents cas possibles en Europe.
4/ Moi non plus si je ne connais rien je ne mets rien. Le problème se pose quand seul un champ (prénom ou nom) est inconnu. On ne peut mettre "?" (réservé au système). Moi je mets "??", mais encore une fois on trouve de tout. Je pense que ce serait mieux s'il y avait une norme (pas forcément contraignante mais au moins indicative). Je ne suis pas trop partisan du "inconnu". On le voit parfois, et parfois aussi dans des langues étrangères, avec certains contributeurs GENEANET non polyglottes le reprenant alors quelques fois comme si UNKNOWN ou UNBEKANNT par exemple était le vrai nom !
5/ C'est bien pourquoi je pense qu'un rappel des bonne pratiques devrait être fait. Un rappel régulier à l'ensemble des inscrits, et/ou un renvoi très clair sur la page de saisie d'un individu vers une page expliquant mieux le contenu des principaux champs, le patronyme, mais aussi les lieux (objet d'un message de ma part sur ce forum aujourd'hui) ou les dates (en expliquant ce qu'on entend par "exact", "vers", "peut-être" etc), avec une explication sur les conséquences d'une mauvaise pratique (par exemple pour le "comparateur d'arbres")

Cordialement
Paul DUCRUY

[bat51]

Bonjour,
"Je ne suis pas trop partisan du inconnu".
Personnellement je le trouve très utile pour identifier les ascendants des enfants naturels et laisse les ? pour les pistes à creuser.
Pour les enfants naturels, en général les pères dits inconnus sont des impasses, sauf à disposer d'autres éléments sur la cohabitation avec la mère et/ou la volonté de ne pas le reconnaitre. Dans ce cas il est éventuellement possible de les traiter comme des pères biologiques non mariés.
Je pense qu'il serait même intéressant d'exploiter le Inconnu dans les arbres pour griser les ascendants que l'on ne connaitra jamais. Mais là nous allons entrer dans un grand débat philosophique car faut-il considérer ces branches comme sans issue ou faire figurer ceux qui les ont reconnus.
La généalogie fait partie des grands espaces de liberté où chacun fait comme il préfère ce qui n'exclut pas l'utilisation de règles partagées.
Cordialement
Luc

[ducruyp]

Bonjour,
Je reviens sur le sujet car je ne trouve pas les différentes réponses suffisamment opérationnelles :

Je répète mon souhait de voir un rappel général des pratiques préconisées (lettre GENEANET, blog ...)
- par exemple (c'est ma préférence) indiquer Prénom (seul l'initiale en majuscule) et NOM (tout en majuscule sauf des éventuelles particules), cela facilite la lecture et évite certaines ambiguïtés (Jean-Pierre DUPONT ou Jean PIERRE-DUPONT)
- en cas d'ignorance complète des données d'un individu ne rien mettre et laisser le système inscrire "?". Si c'est pour voir x, ou abcd, ou inconnu , ou pére de son fils, ou famille Tartampion ... le comparateur d'arbre ou les alertes n'ont plus beaucoup d'intérêt (sans compter que beaucoup de ces faux patronymes, rédigés en langue étrangères, sont ensuite repris par d'autres membres GENEANET en tant que vrais noms !)
- en cas d'ignorance partielle du patronyme, indiquer pour le champ manquant (prénom ou nom) "??". C'est aussi ma préférence. "?" est réservé au système, et tout autre indication pose problème pour un lecteur non francophone (je suis moi même embêté quand je vois quelque chose d'écrit dans une autre langue, voir point au dessus, et je voudrais donc l'éviter aux autres).
- utiliser si besoin le champ "Notes", éventuellement du conjoint, ou fils, ou père, pour préciser parfois le "?" ou le "??" (par exemple pour certains enfants naturels)

Pourrait-il aussi y avoir une information générale des pratiques préconisées (lettre GENEANET, blog ...) en matière de rédaction des petits mots (minuscule ou Majuscule) composant certains noms : de, d', des, dit, le, van, van den ou van der, von, etc (c'est un thème qui n'est en rien spécifique à GEREANET mais autant respecter les bons usages que pour ma part je n'ai pas la prétention de connaitre au delà de la France, et encore). Cela devrait être fait par un spécialiste de la question analysant les cas les plus fréquents au moins dans les principaux pays d'Europe.

D'avance merci pour votre aide

Cordialement

Paul DUCRUY

[assistance]

Bonjour,

Les normes sont rappelées ici :
https://fr.geneawiki.com/index.php/Informatique_-_saisie_des_noms

Nous les avions évoquées dans cette note de blog :
https://www.geneanet.org/blog/post/2017/10/ne-laissez-rien-de-cote-grace-aux-alertes-geneanet

Après, il s'agit de conseils, mais chaque utilisateur reste libre de saisir son arbre comme il l'entend.

[ducruyp]

Bonjour et merci beaucoup de votre message,

Je n'avais jamais consulté ces documents très intéressants. Le contenu des réponses précédentes sur ce forum, et la réalité des pratiques qu'on constate sur les différents arbres publiés sur GENEANET démontrent toutefois que je ne suis pas le seul. Je crois vraiment qu'il serait utile de faire un rappel (lettre GENEANET, Blog) consacré à la rédaction des patronymes.

Comme pour beaucoup de choses dans la vie, il y a un compromis à trouver entre efficacité et liberté. Il faut rester ouvert, d'autant qu'on trouve sur Internet beaucoup de préconisations contradictoires, mais j'apprécierais que GENEANET indique ses préférences. Sur beaucoup de points non polémiques, c'est simplement l'ignorance de la norme qui fait que les membres manœuvrent différemment, mais je pense que la très grosse majorité n'aurait aucun mal à suivre cette norme si elle était connue, et ça rendrait le site plus performant.

Ecriture du nom : GENEAWIKI semble préconiser les lettres minuscules à part la lettre initiale (Macron) sauf quand le nom est aussi un prénom (MARTIN avec Jacques pour prénom). Pourquoi pas même si personnellement je préfère le nom tout en majuscule (Emmanuel MACRON) ainsi que la très grande majorité des membres GENEANET. Aussi je crois que je ne basculerai que s'il y a une communication appuyée sur le sujet et si la majorité des membres le fait.

Particules et autres petits mots : je trouve que le renvoi préconisé insiste plus sur les tris de noms que sur la problématique Majuscule/minuscule. C'est dommage. Il y a aussi des coquilles comme :
" En Belgique pour le patronyme De Van on a :
Devriese,
De Vriese
de Vriese"

Donnée manquantes (nom ou prénom, sachant que si les 2 manquent il faut laisser GENEANET générer "?") : Je découvre "N" et "Ne" respectivement pour les hommes et les femmes. Cela me va aussi bien que "??" que j’utilisais. Je vais corriger dans mon arbre. Pourriez-vous me dire la liste exhaustive des mots qui ne sont pas retenus comme noms ("Inconnu, "X", ...). Je vous proposerai ensuite une liste d'autres mots que je rencontre souvent et que j'aimerais que vous rejetiez aussi (ABCD, Unknown, Top, ...)

Cordialement

Paul DUCRUY

[maireyalain]

Bonjour et merci beaucoup de votre message,

Je n'avais jamais consulté ces documents très intéressants. Le contenu des réponses précédentes sur ce forum, et la réalité des pratiques qu'on constate sur les différents arbres publiés sur GENEANET démontrent toutefois que je ne suis pas le seul. Je crois vraiment qu'il serait utile de faire un rappel (lettre GENEANET, Blog) consacré à la rédaction des patronymes.

Comme pour beaucoup de choses dans la vie, il y a un compromis à trouver entre efficacité et liberté. Il faut rester ouvert, d'autant qu'on trouve sur Internet beaucoup de préconisations contradictoires, mais j'apprécierais que GENEANET indique ses préférences. Sur beaucoup de points non polémiques, c'est simplement l'ignorance de la norme qui fait que les membres manœuvrent différemment, mais je pense que la très grosse majorité n'aurait aucun mal à suivre cette norme si elle était connue, et ça rendrait le site plus performant.

Ecriture du nom : GENEAWIKI semble préconiser les lettres minuscules à part la lettre initiale (Macron) sauf quand le nom est aussi un prénom (MARTIN avec Jacques pour prénom). Pourquoi pas même si personnellement je préfère le nom tout en majuscule (Emmanuel MACRON) ainsi que la très grande majorité des membres GENEANET. Aussi je crois que je ne basculerai que s'il y a une communication appuyée sur le sujet et si la majorité des membres le fait.

Particules et autres petits mots : je trouve que le renvoi préconisé insiste plus sur les tris de noms que sur la problématique Majuscule/minuscule. C'est dommage. Il y a aussi des coquilles comme :
" En Belgique pour le patronyme De Van on a :
Devriese,
De Vriese
de Vriese"

Donnée manquantes (nom ou prénom, sachant que si les 2 manquent il faut laisser GENEANET générer "?") : Je découvre "N" et "Ne" respectivement pour les hommes et les femmes. Cela me va aussi bien que "??" que j’utilisais. Je vais corriger dans mon arbre. Pourriez-vous me dire la liste exhaustive des mots qui ne sont pas retenus comme noms ("Inconnu, "X", ...). Je vous proposerai ensuite une liste d'autres mots que je rencontre souvent et que j'aimerais que vous rejetiez aussi (ABCD, Unknown, Top, ...)

Cordialement

Paul DUCRUY

Bonjour,
Je viens de lire les échanges ci-dessus et les ai trouvé très intéressants.
Un élément à prendre en compte serait l'accentuation des prénoms et principalement de leur majuscule...
Étienne, Éléonore etc.. etc..
Bonne journée

[walioun]

.............. par exemple (c'est ma préférence) indiquer Prénom (seul l'initiale en majuscule) et NOM (tout en majuscule sauf des éventuelles particules), cela facilite la lecture et évite certaines ambiguïtés (Jean-Pierre DUPONT ou Jean PIERRE-DUPONT)..........................

Bonjour,

Cela est encore plus vrai, dès qu'il s'agit d'étrangers.

[ducruyp]

Bonjour,

Je reviens sur ces échanges pour ce qui concerne les champs manquants (cas des noms et prénoms)

S'il n'y a aucune information sur une personne, un conjoint par exemple, le système génère "?" pour le nom et "?" pour le prénom, et c'est très bien. Quand seul un des 2 champs manque, je mettais "??", le système n'acceptant pas "?". Suite aux différentes préconisations j'ai corrigé en adaptant le "N" dans le cas d'un homme et le "Ne" dans le cas d'une femme.

Je rencontre toutefois chez les autres membres des tas de pratiques différentes, ce qui est gênant car le mot indiqué est alors le plus souvent pris pour un vrai prénom et/ou pour un vrai nom, et cela faire perdre en particulier beaucoup d'intérêt au comparateur d'arbres utilisable par les membres "prémium", outil par ailleurs très intéressant. J'avais compris qu'il y avait des filtres pour exclure certains noms, comme "père de" et j'avais demandé s'il était possible de connaitre tous ces noms exclus, mais je n'ai pas eu de réponse. Je vous prie de trouver ici une liste de ce que je retrouve moi le plus souvent et qui me gêne, sachant que mon arbre et essentiellement français et belge, et que je retrouve donc des mots essentiellement en français et en néerlandais, mais j'imagine qu'il y en a beaucoup d'autres équivalents dans d'autres langues : ABCD, XX, XX époux de ..., vrouw van..., top, Echtgenote, NNe, ONBEKENDE, unidentified, unknown, Référence de base, BB, Na, NIET ERKEND, abc, N.N, NE, origine, département, vader, muder, La famille, sans nom, Madame... (suivi du nom du mari), Personne, à déterminer, stam, anomied.

Je ne connais pas malheureusement la fréquence de ces mots, mais vous GENEANET pouvez peut-être la déterminer et compléter un peu votre filtre avec les plus utilisés. Mais cela ne pourra jamais être exhaustif, aussi je renouvelle mon souhait de voir publier un rappel des pratiques conseillées (lettre GENEANET, blog...), en rappelant le conseil d’utiliser N et Ne, en expliquant pourquoi mettre autre chose présentait quels inconvénients, et en rappelant aussi qu'il existe des champs "notes" (sur l'individu concerné, ou mieux quand on ne connait rien de l'individu, sur la personne liée, conjoint, enfant...) dans lesquels on peut mettre tout un tas de commentaires qui sont mieux là qu'inclus dans un patronyme fictif.

Merci d'avance sur ce que vous pourrez faire

Cordialement

Paul DUCRUY