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Indication des lieux

Pour poser toutes les questions sur l'utilisation du module Arbre en ligne (envoi de gedcom ou saisie en ligne).
ducruyp
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Bonjour,
J'ai quelques questions concernant la façon de renseigner les lieux, même si j'ai compris qu'il fallait essayer de renseigner commune, code commune, département ou équivalent, région ou équivalent, pays. Je vous prie de m'excuser si quelques unes ont déjà été traitées sur ce forum :
- 1 - A l'étranger, il y a parfois plusieurs type de codes pour une commune. Je ne sais pas le plus souvent ce qui correspond à notre "code commune". J'indique alors si je le trouve le "code postal". Est ce que je fais bien ?
- 2 - En France les régions ont été modifiées récemment. Est-ce qu'il y aurait un moyen de remplacer les anciennes régions par les nouvelles autrement qu'en reprenant chaque lieu ?
- 3 - quand en France je rentre une commune, le code commune, le département, la région et "France" se remplissent automatiquement. Pourquoi pour la Belgique ne se remplit-il que la province et "Belgique" (et pas le code)
- 4 - Pourrais-je savoir ce qui entraîne l'affectation d'un lieu à la liste des anomalies géographiques. A mon sens se devrait être les erreurs (par exemple situer Marseille dans le Morbihan) ou les incomplétudes vers la droite (pays, région, département ...) qui rendent parfois l'information du lieu inutile (Saint Martin mais quel Saint Martin ?), et pas les incomplétudes vers la gauche (commune, code, ...) car je trouve que c'est mieux de savoir qu'une personne est née dans l'Aube même si on ne connait pas la commune, que de ne rien indiquer du tout. Concrètement, voilà la liste des 11 anomalies géographiques qui me sont indiquées :
Kolomya, 78200, Subdivision d'Oblast d'Ivano-Frankivsk, Ukraine
Hydra, 16035, Daira de Bir Mourad Rais, Wilaya d'Alger, Algérie
Cap Vert
Pays-Bas
Brésil
Zekri, 15380, Daira de Azazga, Wilaya de Tizi Ouzou, Algérie
Kananga (anciennement Luluabourg), Kasai-Central, République Démocratique du Congo
Pologne
Inde
République Démocratique du Congo (et étrangement il s'inscrit sur la liste Congo-Kinshasa que je n'ai pas renseigné et qui n'existe plus sous ce nom depuis longtemps)
Marjayoun, 1701, gouvernorat de Nabatieh, Liban

Voilà, d'avance un grand merci pour votre aide
Cordialement
Paul DUCRUY
buhotmarc
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Bonjour,

Ma réponse va être incomplète car je n'ai aucun ancêtre à l'étranger ! et sans réelle certitude pour ce que j'indique !

1) il n'y a aucune obligation de mettre un code, c'est préférable quand il y a des communes homonymes et dans ce cas c'est le code insee

2) je n'ai pas modifié mes régions : dans les recherches sur geneanet il n'y a plus ce mode de recherche

3) la proposition des lieux (saisie standard) est principalement pour la France il n'y a pas celle-ci pour les lieux du monde entier, vous pouvez les inscrire vous même

4) lieu inconnu : il est impossible de mettre une bulle sur la cartographie avec uniquement comme lieu un département ou un pays

Pour vos exemples :
Kolomya, 78200, Subdivision d'Oblast d'Ivano-Frankivsk, Ukraine
Hydra, 16035, Daira de Bir Mourad Rais, Wilaya d'Alger, Algérie
Je ne sais pas :oops:

Cordialement
Monique
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blefebvre
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ducruyp a écrit : 11 mars 2018, 13:27 Pourquoi pour la Belgique ne se remplit-il que la province et "Belgique" (et pas le code)
Pour la Belgique, la consultation du site notrebelgique.be vous donnera le code INS (équivalent INSEE), le code postal, la province, la région, dans quelles entités se trouvent les anciennes communes. A garder dans ses favoris.
egathy
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Bonjour,

Comme mes aïeux "débordent" sur encore d'autres pays, j'ai (personnellement) opté pour l'emploi systématique des équivalents des codes des 'instituts nationaux d'études et de statistiques économiques, et géographiques', qui ont une nettement plus grande "visibilité" au niveau international (les codes postaux ne servent... que très localement au seul niveau régional... pour les facteurs qui passent devant les maisons!).

Chaque pays a ce genre de codes, comme p. ex.:
- Belgique: INS/NIS;
- Pays-Bas: CBS-gemeentecodes;
- Tchéquie: ce seraient les Základní územní jednotka ("ZÚJ");
- Allemagne: Amtliche Gemeindeschlüssel ("AGS");
- Luxembourg: les 8 chiffres des codes LAU 2 ("Local administrative unit, level 2") d'Eurostat attribués à ses communes;
- États-Unis d'Amérique: les codes du Geographic Names Information System ("GNIS");
- etc.,
et tous sont accessibles dans les sites gouvernementaux de ces pays (... 'reste plus qu'à chercher!).

Cordialement,
(s) Éric G.
ducruyp
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Bonjour et merci de vos éléments de réponse,

Voici quelques commentaires :
1 - Le code commune ou le code postal ont chacun avantages et inconvénients. Je mettais le code commune en France parce c'est le plus simple puisqu'il vient automatiquement, et qu'il annule les ambiguïtés. En revanche, il est souvent inconnu du grand public, et une personne externe à GENEANET qui vous donne une information sera souvent étonnée du code que vous affectez à un lieu qu'il vous aura communiqué (j'ai coutume de faire un extrait de GENEANET pour les personnes externes qui me donnent des informations, ne serait-ce que pour qu'elles relisent). Pour l'étranger, merci pour les explications données sur quelques Pays. J'essaierai d'en tenir compte, au moins pour la Belgique où j'ai une part importante de mon arbre.
2 - J'indique en France les régions, puisque c'est ou c'était préconisé et que ça se met automatiquement, mais effectivement à mon sens ça n'apporte rien. Dommage quand même que ça s'inscrire encore sous l'ancien nom (si on tape "Lille", on a encore aujourd'hui Nord-Pas-De-Calais et non Hauts-De-France)
3 - Bien sûr qu'on peut le mettre manuellement, et je le mets, pour chaque adresse. Je comprends aussi que toute la planète ne soit pas couverte. Mais je ne comprends toujours pas bien pourquoi pour la Belgique il y a un automatisme pour une partie de l'adresse mais pas pour la totalité (je complète mais je préfererai que se soit automatique)
4- Bien sûr aussi qu'il est préférable de mettre une adresse complète que juste le pays, mais c'est quand même mieux de mettre le pays que rien du tout, cela pourra faciliter une recherche ultérieure complémentaire par un tiers. Même si on ne peut pas mettre un point sur une carte, je ne trouve pas que ce devrait figurer dans les anomalies (ou alors il faudrait mettre tous les cas où il n'y a aucun lieu de précisé). En revanche je suis toujours très embêté quand je trouve chez un contributeurs GENEANET un lieu limité à une commune, alors qu'ils existe plusieurs communes portant ce nom dans le pays, voire dans un pays voisin. Là c'est normal que ça figure en anomalie. Sur les cas particuliers indiqués, vous n'avez pas réagi pour Zékri, Kananga, Marjayoun (je suppose que c'est la même remarque que pour KoLomya et Hydra) ni pour la République Démocratique du Congo remplacée automatiquement par un pays qui n'existe pas (ou plus, sous ce nom)

Cordialement
Paul DUCRUY
ducruyp
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Bonjour,
Je reviens sur ce sujet car les réponses apportées ne sont que partielles et j'ai d'autres interrogations. J'aimerais arriver à ne plus avoir de données géographiques en anomalie (12 aujourd'hui sur un arbre de 5000 personnes).

- 1/ quand on corrige un lieu, précisément pour qu'il ne figure plus dans la liste des anomalies, il semble que l'ancienne rédaction du lieu reste dans la liste des anomalies. Est-ce qu'il y a un délai entre la correction et la prise en compte dans cette liste (par exemple une fois par semaine) ?
- 2/ Je persiste à penser qu'il y a différents types d'anomalies géographiques (quatre) : les" erreurs" (Marseille qui figurerait dans le département du Rhône), les "incomplétudes à droite" (Paris sans dire que c'est Paris, dans le département de la Seine, en France), les "incomplétudes à gauche" (France, sans dire dans quel département et dans quelle commune) et "l'absence totale d'indication géographique". 2.1/ J'aimerais comprendre ce qui détermine la présence dans la liste des anomalies, et quel est le référentiel (une base externe, ou probablement plusieurs bases du fait de l'existence de différents pays, ou une base GENEANET constituée au fur et à mesure...). A mon sens "les erreurs" devraient figurer, les "incomplétudes à droite" aussi (car on ne sait alors absolument pas où ça se passe, et on rencontre malheureusement souvent le cas chez certains contributeurs GENEANET), mais pas les "incomplétudes à gauche" (car il me semble qu'il est mieux de savoir à peu près où ça se passe plutôt que pas du tout. J'ai plusieurs cas où je ne connais que le pays, je le mets car je crois que c'est mieux que d'avoir aucune indication, et ça peut faciliter une recherche ultérieure ou par un tiers), ni les "absences totales d'indication géographique" (il y en aurait trop, et à juste titre ça ne figure pas). 2.2/ Je regrette donc la fréquence des incomplétudes à droite chez d'autres contributeurs (je ne sais pas si ça figure dans la liste des anomalies car je ne crois pas en avoir), cela pourrait-il faire l'objet d'un rappel aux différents membres GENEANET à l'occasion d'une lettre d'informations ? 2.3/ Je regrette par ailleurs la présence dans la liste des anomalies des incomplétudes à gauche (il me semble que le système accepte département / Pays mais pas Pays tout seul). J'ai bien noté qu'effectivement ça gênait la figuration de l'endroit sur les cartes, mais en même temps il y a plein d'événements qui ne figurent pas sur les cartes (tous ceux où il a absence totale d'indication géographique). Pourrait-on revoir ce principe ?
- 3/ Je n'ai pas eu de réponse quant au fait que pour la France, en écrivant le début de l'adresse (la commune) ça se compète automatiquement totalement , alors que pour la Belgique ça ne se complète que partiellement (sans le code). Peut-on y remédier ? Est-ce que ça peut se paramétrer quelque part ?
- 4/ la liste des anomalies géographiques fait figurer en colonne : lieu / sous-région / région / pays. 4.1/ Pourquoi vient-elle renseigner toute seule certaines rubriques. Exemple : j'ai écrit pour un lieu "République Démocratique du Congo" (et seulement ça) et dans la colonne "pays" je vois figurer Congo Kinshasa. 4.2/ Dans le cas particulier, outre le fait qu'elle indique un pays qui n'est pas celui qui devrait, le pays indiqué n'existe pas. je pense que l'appellation officielle actuelle est "République Démocratique du Congo" (ex Congo belge, ex Zaïre). Cela nous ramène à la question du référentiel (2.1/)

Voilà, d'avance un grand merci pour votre aide sur ces 4 points
Cordialement
Paul DUCRUY
buhotmarc
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Bonjour,

Je ne réponds pas à tout :)
1) : après la correction de vos lieux, faites une indexation manuelle ici : https://my.geneanet.org/arbre/?option=index&view=options
si c'est bon, ils ne seront plus dans la liste

3) : il n'y a pas la proposition de tous les lieux, vous pouvez les inscrire vous-même

Cordialement
Monique
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Merci de votre retour,

J'ai suivi vos indications pour le point 1 et ça marche parfaitement. Merci beaucoup.

Pour le point 3 vous répondez "vous pouvez les inscrire vous-même". Cela je le sais bien, c'est ce que je fais. Vous voulez dire je suppose "vous devez les inscrire vous-même". Et cela renvoie à mon point 2.1 sur le référentiel. Dois-je interpréter que pour la Belqique GENEANET construit ou dispose d'un référentiel reliant commune / province / Pays et seulement ça, c'est à dire pas le code commune ? J'imagine que s'il peut relier la commune à la province, c'est qu'il n'y a pas d’ambiguïté mais alors pourquoi ne pas relier aussi ce code commune ? Est- ce simplement une question de temps, est-ce prévu ?

Vous n'avez effectivement pas abordé les points 2 et 4. Je comprends que vous êtes bénévole et que vous ne puissiez avoir réponse à tout, mais que dois-je faire alors pour le reste ? Est-ce que vous relayez mes questions à un administrateur salarié de GENEANET ?

Cordialement
Paul DUCRUY
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Pour la Belgique, consulter le site www.notrebelgique.be/fr/ qui vous donnera toutes les informations concernant les communes.
Bernard
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Je réponds à Bernard que je remercie de son message : j'arrive facilement à trouver le code commune, ce n'est pas ça le problème, le problème c'est simplement qu'il ne s'inscrit pas automatiquement (petit problème puisque ça ne m’empêche pas de le renseigner, ça me fait juste perdre un peu de temps, par comparaison avec quand j'indique un lieu en France)
Cordialement
Paul
dbg
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Bonjour,
J'ai une proposition a vous faire téléchargez un programme par exemple "Généatique" que vous installez puis faites une petite généalogie bidon ou vous rentrez correctement les lieux dans les cases, Généatique gère tous les pays et compatible avec GénéaNet.
En second vous faites un export Gedcom et vous pourrez voir comment sont inscrit les lieux.

Autre solution: Vous installez le petit graticiel "Visuged" puis vous y importez votre gedcom et vous détectera les mauvaises écritures des lieux, attention ce dernier n'est pas un programme de généalogie mais juste un utilitaire de Gedcom.
Amitiés      Guy         "Modérateur bénévole depuis 1997"    AIDE >>>  https://www.geneanet.org/aide/
Tous savoir sur "Sauvons nos tombes">>> https://fr.geneawiki.com/index.php?title=Sauvons_nos_tombes
Ancêtre de GénéaNet à l'âge de deux ans >>>https://dubourguy.fr/images/geneanet1998.jpg
dominique95880
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Bonjour Paul

Les lieux Français ont été mis en mémoire par Geneanet afin de "faciliter" la saisie en mode improprement dénommé standard.
Ce n'est en rien une obligation et il vous appartient toujours d'effectuer vos saisies comme bon vous semble; pour la Belgique (et une palanquée d'autres pays), il n'y a pas de listes préétablies.

Dominique
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ducruyp a écrit : 21 mars 2018, 16:14 Je réponds à Bernard que je remercie de son message : j'arrive facilement à trouver le code commune, ce n'est pas ça le problème, le problème c'est simplement qu'il ne s'inscrit pas automatiquement (petit problème puisque ça ne m’empêche pas de le renseigner, ça me fait juste perdre un peu de temps, par comparaison avec quand j'indique un lieu en France)
Cordialement
Paul
Bonjour,

Comme l'indique Dominique il y a plusieurs façons de saisir les lieux.

Il faut toujours aller du plus petit au plus grand avec des virgules ou des parenthèses comme séparateurs.

Pour ma part je saisis au plus simple Lille (59) sur mon arbre sans utiliser le dictionnaire des lieux.
J'ai désactivé le dictionnaire des lieux. Le navigateur Firefox pré-remplit très rapidement les formulaires juste en tapant une seule lettre. Je supprime des lieux que je n'utilise pas avec "suppr" dans la liste proposée par firefox.

S'il y a des lieux non détectés et qui devraient l'être, il faut nous le signaler sur le forum, avec les coordonnées géographiques.

Merci,

Jacques
Geneanet.
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Bonjour et merci à ceux qui on réagi à mes remarques,

Je pensais avoir envoyé un nouveau message faisant le point sur mes interrogations résiduelles sur le sujet en fin de semaine dernière, et étonné de ne plus voir de réaction, je viens de consulter le forum mais ne retrouve pas ce message. j'ai peut-être fait une fausse manœuvre. Je reprends donc ici ce que je voulais dire, en précisant que pour ma part je fais mes saisies en mode standard et utilise le dictionnaire des lieux.

a/ Cas de la France : le dictionnaire des lieux fonctionne bien, sauf pour la région.
- pourquoi est-ce que ce sont toujours les anciennes régions qui apparaissent en création ("Nord Pas de Calais" et pas "Hauts de France")
- est-il envisageable de développer un processus automatique ou semi automatique pour corriger les lieux déjà saisis ?

b/ Cas de la Belgique : on me dit qu'il n'y a pas de référentiel. Cela ne me semble pas vrai : en tapant la commune, il vient bien la province et le pays. Par opposition, si je tape "Alger", il ne vient rien, sinon une petite ville des Etats Unis. J'observe donc que pour la France il y a un référentiel complet (commune, code, département, région, pays), que pour certains pays (Belqique, mais aussi Etats Unis...) y aurait un référentiel partiel (commune, division administrative, pays), et que pour d'autres pays (Algérie...) il n'y aurait rien.
- est-ce que j'observe bien ?
- référentiel partiel : est-il envisageable pour les principaux pays mentionnés dans GENEANET, ou pour les principaux pays largement francophones (comme la Belgique) mentionnés dans GENEANET de compléter ce référentiel au moins par le code commune (pour éviter d'avoir à le rechercher et le recopier à chaque fois)

c/ Je regrette que dans la liste des anomalies géographiques figurent les lieux incomplets dans la partie gauche de l'adresse (par exemple quand on a que le pays). Il me semble qu'il vaut mieux indiquer ce lieu incomplet, qui facilitera quand même une recherche ultérieure ou par un tiers, que ne rien indiquer du tout, même si ça ne permet pas de matérialiser l'endroit sur la carte (sachant que de toutes les façons on trouve beaucoup d'événements sans lieu du tout)
- est-il envisageable de modifier les critères de présence dans la liste ?

d/ Je regrette à l'inverse de voir dans beaucoup d'arbres des lieux incomplets dans la partie droite de l'adresse (par exemple juste la commune). On me cite le cas "Lille (59)". Justement je viens de tomber sur un cas concret où n'est mentionné que "Lille" (il n'y a même pas le 59) sur un arbre majoritairement belge mais quand même secondairement français. Est ce Lille en Belgique ou Lille en France, impossible de savoir ? Je trouve que cela plaide pour l'utilisation du dictionnaire des lieux.
- est-ce que ce type d'incomplétude entraîne la présence dans la liste des anomalies ?
- est-il envisageable de publier un rappel (lettre, blog) sur les bonnes pratiques en matière de lieux (en particulier sur les conséquences des incomplétudes à droite)?

e/ Je trouve dans ma liste des anomalies géographiques le cas suivant : République Démocratique du Congo (lieu) et Congo-Kinshasa (pays). Je n'avais mentionné que "République Démocratique du Congo"
- est-ce à dire qu'il existe aussi une table des pays ? ce n'est pas une critique c'est juste une question (Il y a plusieurs façons de dénommer certains pays)
- si oui, il me semble que la dénomination "Congo-Kinshasa" (ex Zaire, ex Congo Belge) n'existe pas ou plus et que la dénomination officielle du pays est "République Démocratique du Congo". Cela pourrait-il être corrigé ?

f/ Lieux non détectés dans ma liste des anomalies géographiques : Pourriez-vous y remédier (j'ai ajouté les coordonnées sur base WIKIPEDIA) ?
- Hydra, 1628, Alger, Algérie (36° 44′ 40″ nord, 3° 02′ 35″ est)
- Zekri, 1523, Tizi Ouzou, Algérie ( 36° 46′ 35″ nord, 4° 33′ 11″ est)
- Kolomya, 78200, Oblast d'Ivano-Frankivsk, Ukraine (48° 31′ nord, 25° 02′ est)
- Marjeyoun, Nabatieh, Liban (33° 21′ 33″ nord, 35° 35′ 18″ est)

D'avance un grand merci
Cordialement
Paul DUCRUY
egathy
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Bonjour,
ducruyp a écrit : 27 mars 2018, 12:27 b/ Cas de la Belgique : on me dit qu'il n'y a pas de référentiel. Cela ne me semble pas vrai : en tapant la commune, il vient bien la province et le pays. Par opposition, si je tape "Alger", il ne vient rien, sinon une petite ville des Etats Unis. J'observe donc que pour la France il y a un référentiel complet (commune, code, département, région, pays), que pour certains pays (Belqique, mais aussi Etats Unis...) y aurait un référentiel partiel (commune, division administrative, pays), et que pour d'autres pays (Algérie...) il n'y aurait rien.
- est-ce que j'observe bien ?
- référentiel partiel : est-il envisageable pour les principaux pays mentionnés dans GENEANET, ou pour les principaux pays largement francophones (comme la Belgique) mentionnés dans GENEANET de compléter ce référentiel au moins par le code commune (pour éviter d'avoir à le rechercher et le recopier à chaque fois)
Ce que vous semblez nommer "référentiel" n'a rien d'absolu mais a comme origine une instance gouvernementale, éventuellement reconnue au niveau mondial, et donc il appartient à chaque pays d'en créer un, ou de souscrire à un tel système de référencement...

D'autre part: il n'y a pas que les pays largement francophones (la Belgique comprend +/- 6 500 000 néerlandophones contre +/- 4 500 000 "autres") qui "comptent" pour Généanet (il suffit de choisir une autre langue -en bas de la page- et de naviguer sur les forums d'autres langues pour s'en rendre compte)... mais cela signifierait que Geneanet devrait au préalable collecter tous les systèmes de référencements au niveau mondial, ce qui en fait quand même... quelques uns... + tout recopier des noms des entités géographiques, d'une part "francisés" et d'autre part dans la graphie officielle du pays (Pays-Bas: La Haye pour Den Haag; Chine: Pékin ou Beijing pour 北京; etc.), ce qui ferait un travail de titan (en plus de "suivre" le tout et tout mettre à jour quand il le faut, comme en France avec la nouvelle définition des régions)!

Cordialement,
(s) Éric G.

P.S. Entretemps, il y a eu la proposition de dominique95880 / Dominique, à laquelle on ne pourrait que souscrire.
Dernière modification par egathy le 27 mars 2018, 13:52, modifié 2 fois.
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