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un couple d'ancêtres introuvable dans les registres

lyonnais92
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Re,

François VICTOR a fait l'objet d'un abandon probablement immédiat.

On le trouve dans le répertoire des "enfants trouvés" de juin1820, matricule 2495

http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMTAtMTYiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTI7czo0OiJyZWYyIjtpOjk0MTI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-1526%2C-233&uielem_islocked=0&uielem_zoom=294&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F

vue 2/4

Ce répertoire montre qu'un surnom est assez systématiquement ajouté au nom (Raconey pour François VICTOR).

Comme il est né le 6 juin et qu'il figure en 2ème position sur la liste de juin, l'abandon a du être immédiat.

Pour consulter son dossier, il faut se déplacer.

La cote est dans l'inventaire des dossiers individuels

http://archives.paris.fr/s/12/enfants-assistes/?

C'est un dossier pdf.

Cordialement

msensevy
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Bonjour
Tout est clair et finalement très simple. La mère qui veut abandonner cet enfant travestit juste la vérité à partir de son propre état civil.
Justement en ce qui concerne la naissance de la mère c'est le rédacteur de l'acte qui mélange un peu tout lui aussi : Noel Paul Bauve, devient Noel Paulvaux, le v et le b se confondant.
Ca c'est un peu plus fréquent.
Finalement la mère qui voulait cacher la vérité sera démasquée deux cents ans plus tard!

On restera juste dans l'ignorance du père de l'enfant, et on s'interrogera sur le nom de Corion…

Bonne journée

lyonnais92
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Bonjour,
lupijufla a écrit :
15 octobre 2019, 15:27
Maison d'accouchement François VICTOR.pdf
je n'avais pas exploité jusqu'au bout les informations de votre arbre et en particulier le fait que les 2 documents pdf figurent dans vos archives personelles.

L'un émane des AD de Paris (vraisemblablement de son dossier d'abandon). L'autre n'a pas d'origine indiquée (où je l'ai zappé).

Vous avez l'intégralité de son dossier d'enfant abandonné ou seulement une partie des pièces ?

A priori, il n'y a pas eu de reconstitution de son acte de naissance.

Cordialement

lupijufla
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Bonjour à tous,
Je suis content,vous essayez tous d'apporter une explication ou une solution à cette énigme,et c'est passionnant.Mais j'avoue que je suis perplexe,pourquoi avoir voulu cacher la naissance de cet enfant,au point de le faire disparaitre des actes,en le faisant enregistrer sous un faux patronyme! pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu?
Surtout qu'on est pas dans un milieu favorisé,ou le qu'en dira t'on est si important pour Marie Geneviève!
Bien sûr c'est tentant,il existe des similitudes dans l'acte de mariage:Devilliers-Bauve,et ce qui m'a surpris en consultant le registre d'Issy,est de voir si peu d'actes pour l'année qui nous interesse;est-ce qu'il y aurait eu d'autres registres ou aurait pû figurer cet acte et qui auraient disparus?
Mais c'est vrai qu'il pourrait être bien aussi de s'interesser aux témoins de ce mariage,je continue à chercher et nous verrons!

lupijufla
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j'ai joint tous les documents en ma possession,pour l'acte de naissance.

mbicaismuller
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lupijufla a écrit :
16 octobre 2019, 12:05
,pourquoi avoir voulu cacher la naissance de cet enfant,au point de le faire disparaitre des actes,en le faisant enregistrer sous un faux patronyme! pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu?
Surtout qu'on est pas dans un milieu favorisé,ou le qu'en dira t'on est si important pour Marie Geneviève!
la honte. Fille mère, déjà ce n'était pas bien mais, dans l'hypothèse du mari qui n'est pas le père, c'est pire,

et puis nous ignorons dans quelles circonstances cet enfant a été conçu, circonstances qui pourraient

expliquer l'abandon par la mère

cordialement
Marie Louise

Toussant l'intro, sant Andriéu lou sort
Toussaint le commence, saint André le termine

lyonnais92
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Re,
msensevy a écrit :
16 octobre 2019, 07:57
Bonjour
Tout est clair et finalement très simple. La mère qui veut abandonner cet enfant travestit juste la vérité à partir de son propre état civil.
Justement en ce qui concerne la naissance de la mère c'est le rédacteur de l'acte qui mélange un peu tout lui aussi : Noel Paul Bauve, devient Noel Paulvaux, le v et le b se confondant.
Ca c'est un peu plus fréquent.
Finalement la mère qui voulait cacher la vérité sera démasquée deux cents ans plus tard!

On restera juste dans l'ignorance du père de l'enfant, et on s'interrogera sur le nom de Corion…

Bonne journée
je vous trouve un peu rapide de trouver clair et simple la situation.

Et encore plus que la "solution" soit vraie.

Le rasoir d'Ockan dit que l'hypothèse la plus simple est celle qui doit être privilégiée (pour confirmation ou infirmation).

Ici, le plus simple est de considérer que l'accouchée de 1820 a à voir avec le mariage de 1808 et, toujours le plus simple, de considérer qu'elle est l'épouse de ce mariage (il y a d'autres hypothèses, par exemple qu'elle a utilisé le mariage d'une soeur).

On peut se demander (question sans réponse) pourquoi, alors que tout prouve son intention d'abandonner l'enfant, elle n'a pas fait valoir son droit à ne pas donner d'informations sur son identité. Elle pouvait simplement l'ignorer mais pas les responsables de la maternité.

Si on reste sur l'hypothèse que l'accouchée et la mariée sont une seule et même personne, on peut lister les informations conformes des 2 actes et les informations discordantes.

Les plus discordantes sont les patronymes. Celui de la mère est totalement faux. Celui du père fait question. Soit il manque, soit on insinue que Victor est un nom et pas un prénom.

Quelque soit le choix retenu, le(s) prénom(s) du père ne sont pas non plus conforme. Jean Pierre Victor (DEVILLIERS) dans l'acte de mariage et soit François Victor inconnu soit François VICTOR dans la déclaration de naissance.

On sait aussi que le dit DEVILLIERS n'est pas décédé "récemment dans les environs de Rouen".

Deux choses sont conformes :

- les prénoms de la mariée et de l'accouchée

- la profession du marié et du "père", charretier dans un cas, voiturier charretier dans l'autre.

On ne sait pas encore, faute d'avoir copie de l'acte de décès reconstitué, si la mariée de 1808 et la Marie Geneviève Bauve décédée en 1841 sont une seule et même personne. Si ce n'est pas le cas, il faudrait s'intéresser à la décédée de 1841 pour voir ses relations éventuelles avec la mariée de 1808 et explorer les possibilités qu'elle soit la mère de 1820.

Si c'est le cas, on aurait la dernière information manquante sur les mariés de 1808. Il faudrait vérifier que l'on ne trouve pas de naissance Devilliers-Bauve entre 1808 et 1820. La date de la séparation du couple nous restera très probablement inconnue.

Après, si rien ne vient contredire l'hypothèse "la plus simple", chacun, et en particulier l'auteur de la question" se forgera son intime conviction.

Sans certitude de pouvoir être certain qu'elle est "vraie".

Cordialement

msensevy
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Bonjour

"pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu"
Parce que lorsqu'on est marié le père est automatiquement le mari. Donc c'est ce qu'elle dit! mais ajoute qu'il est mort depuis 6 mois…

"Bien sûr c'est tentant,il existe des similitudes dans l'acte de mariage:Devilliers-Bauve"...
je vois que vous avez du mal à admettre cette solution. Et pourtant.. Tout y conduit!

Dans quelques temps vous y viendrez.
Vous savez vous avez de la chance. C'est un enfant abandonné dont on a la mère, même si elle a tenté de le cacher.
La grand-mère de mon AGP a été abandonnée dans un "tour".et là pas d'indices. Rien! La branche s'arrête là.

Tenez nous au courant du résultat de vos recherches. Merci

mbicaismuller
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on peut tout imaginer dans l'hypothèse du couple DEVILLIERS

un mari qui la battait, qu'elle a quitté et dont elle n'a pas voulu garder l'enfant
une aventure amoureuse extra conjugale, séduite et abandonnée
un viol

je crains que nous ne sachions jamais je fin mot de cette histoire

cordialement
Marie Louise

Toussant l'intro, sant Andriéu lou sort
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Re,
msensevy a écrit :
16 octobre 2019, 12:19
Bonjour

"pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu"
Parce que lorsqu'on est marié le père est automatiquement le mari. Donc c'est ce qu'elle dit! mais ajoute qu'il est mort depuis 6 mois…

"Bien sûr c'est tentant,il existe des similitudes dans l'acte de mariage:Devilliers-Bauve"...
je vois que vous avez du mal à admettre cette solution. Et pourtant.. Tout y conduit!

Dans quelques temps vous y viendrez.
Vous savez vous avez de la chance. C'est un enfant abandonné dont on a la mère, même si elle a tenté de le cacher.
La grand-mère de mon AGP a été abandonnée dans un "tour".et là pas d'indices. Rien! La branche s'arrête là.

Tenez nous au courant du résultat de vos recherches. Merci
plus complexe que ça.

On est dans un régime déclaratif (à l'époque).

Où la mère pouvait même choisir de ne donner aucune information.

Si les informations d'un acte de naissance ne sont pas "conformes à la réalité", le rétablissement de la "vérité" passe par une procédure judiciaire.

La mère pouvait déclarer l'enfant "de père inconnu", même mariée. Pour que l'enfant retrouve un père, il aurait fallu que le mari intente une action judiciaire.

Le mari n'est, automatiquement, le père que si il est mentionné explicitement comme tel dans l'acte de naissance (soit en tant que déclarant de la naissance de l'enfant de lui et de X son épouse, soit si, absent, la mère est mentionnée "épouse de Y").

Cordialement

lyonnais92
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Re,
mbicaismuller a écrit :
16 octobre 2019, 12:37
on peut tout imaginer dans l'hypothèse du couple DEVILLIERS

un mari qui la battait, qu'elle a quitté et dont elle n'a pas voulu garder l'enfant
une aventure amoureuse extra conjugale, séduite et abandonnée
un viol

je crains que nous ne sachions jamais je fin mot de cette histoire

cordialement
non, on ne peut pas "tout imaginer"

Dans cette hypothèse, il y a 12 ans entre le mariage et la naissance.

Il ne semble pas que le couple ait eu des enfants dans la période.

Le plus vraisemblable est donc une séparation "rapide", pour des motifs et à une date qui nous resterons inconnus.

Il est aussi possible que le mari ait été stérile/impuissant et que la séparation soit dans une période proche de la naissance.

On ne saura jamais, en toute certitude, la vérité.

La probabilité est très forte que Jean Pierre Victor Devilliers ne soit pas son père.

Il y a une probabilité raisonnable que Marie Geneviève Bauve soit la mère.

Cordialement

jeanne89
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bonjour
pour en rajouter au mystère......
des enfants du couple DEVILLIERS X BAUVE à Issy
° Apoline Désirée ../04/1809 (p 5)
° Louis Denis 04/10/1810 (p 13)
° Jean-Pierre 2/11/1815 (p 11)

Rct Sèvres 1817 p15 ....les parents et Louis-Denis 7 ans et Marguerite 1 an ( noté + .....trouvé + le 9/05/1817)

° Sébastien et Louis 11/12/1818 à Sèvres (p 40) (mère Marie-Geneviève BEAUVAIS)

que sont devenus les enfants ......

cordialement Jeanne
Dernière modification par jeanne89 le 16 octobre 2019, 17:17, modifié 3 fois.

pelisson
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Bonjour,
Je connais mal les archives d'île de France mais est ce qu'il n'y aurait pas de table du contrôle et d'enregistrement des actes ?
De plus en plus d'AD le mettent en ligne, peut être y aurait il des pistes ?
Pelisson

lyonnais92
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Bonjour,
pelisson a écrit :
16 octobre 2019, 15:13
Bonjour,
Je connais mal les archives d'île de France mais est ce qu'il n'y aurait pas de table du contrôle et d'enregistrement des actes ?
De plus en plus d'AD le mettent en ligne, peut être y aurait il des pistes ?
Pelisson
pour Paris, il y a les tables de l'enregistrement mais les TSA ne sont pas numérisées, seulement celles des Hypothèques. Vu le milieu, cela a peu de chances d'y trouver quelque chose.

Pour la banlieue Sud, a priori c'est le bureau de Sceaux mais c'est plus tardif (1830 ou 1835 de mémoire).

Cordialement

Edit c'est le décès de Marie Genevieve Bauve en 1841 qui pourrait apporter quelques informations (veuve, mariée ou célibataire, mention d'héritiers ?).
Dernière modification par lyonnais92 le 17 octobre 2019, 18:49, modifié 1 fois.

lyonnais92
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Re,
jeanne89 a écrit :
16 octobre 2019, 13:55
bonjour
pour en rajouter au mystère......
des enfants du couple DEVILLIERS X BAUVE à Issy
° Apoline Désirée ../04/1809 (p 5)
° Louis Denis 04/10/1810 (p 13)
° Jean-Pierre 2/11/1815 (p 11)

Rct Sèvres 1817 p15 ....les parents et Louis-Denis 7 ans et Marguerite 1 an ( noté + .....trouvé + le 9/05/1817)

° Sébastien et Louis 11/12/1818 à Sèvres (p 40) (mère Marie-Geneviève BEAUVAIS)

que sont devenus les enfants ......

cordialement Jeanne
ça change un peu les choses, mais sans remettre en cause fondamentalement que Marie Genevieve Bauve se retrouve seule et enceinte (on ne sait de qui). Elle décide d'abandonner l'enfant et "bidonne" l'Etat Civil de l'enfant.

Pour reconstituer la famille Devilliers-Bauve, on risque de payer cher la disparition des archives de Paris. Il y a fort peu de chances que les décès d'enfants en bas âge aient été reconstitués.

Sur les données ci-dessus, il y a un problème supplémentaire. Marguerite est dite décédée à 15 mois, soit autour de février 1816. C'est incompatible avec la naissance de Jean-Pierre du 2/11/1815. On est tenté de la faire naître vers 1813-1814 mais la double erreur sur l'âge reste bizarre.

L'Etat Civil n'est pas vraiment fiable. Si Louis 1818 est bien sur les TD de Sèvres, Sebastien, son jumeau est absent (alors qu'il figure dans les actes et sur la table annuelle).

On notera que lors de leur naissance, le père est "absent" sans que l'on puisse en déduire que le couple est déjà séparée ou interviendra plus tard.

Pour Apoline Désirée et Jean-Pierre, l'absence au recensement de 1817 fait pencher pour un décès en bas-âge.

Je n'ai rien trouvé les concernant, pas plus que pour Louis Denis après 1817 ni les jumeaux.

Cordialement

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