Les écueils linguistiques en généalogie

Bonjour,
Lire tous ces commentaires donne un peu le tournis – de l’ancien adjectif “tourniche” XIIIe siècle, qui a le vertige : le mot désigne une maladie du bétail qui se manifeste par le tournoiement de la bête atteinte – et c’est à y perdre son latin !
Mais puisqu’il est question de langue et que quelqu’un a parlé de l’italien, cette personne sait-elle comment faire des recherches en Italie.
Merci pour cet article et les nombreuses réactions riches d’enseignement.
PS : l’écriture inclusive, quelle horreur effectivement

L’édit de Villers-Cauterets ne s’applique qu’au Royaume de France. Les Régions extérieures utilisent pour leurs actes (en particulier paroissiaux) les langues de leur choix et leurs actes ne seront rédigés en français qu’une fois intégrées à la Couronne.
Les Diocèses d’Apt, Carpentras et Vaison-la-Romaine, qui forment ensemble aujourd’hui le Département du Vaucluse, étaient jusqu’à la Révolution “Etats Pontificaux” où seul le Latin était langue officielle. Ce n’était pas le Latin “classique” mais le latin ecclésiastique des 16e au 18e Siècles. Si le vocabulaire était différent, la grammaire y était appliquée, en particulier les déclinaisons. Ainsi les filiations entrainaient-elles le génitif (ex. Stephanus, filius Stephani)
La latinisation ne concernait pas que les prénoms mais également les lieux, mentionnés pour ceux originaires d’autres paroisses, pas toujoursq faciles à identifier : si bien des gens savent que “Vasio” es utilisé pour Vaison-la-Romaine, il est moins évident de deviner qu'”Intercallis” désigne la Commune actuelle d’Entrechaux”
Toutefois, pour le généalogiste, l’avantage du latin est qu’il est bien plus précis que le Français pour la qualification des liens familiaux : les oncles et tantes par alliance sont désignés par des termes différents des oncles et tantes “par le sang” qui, eux-mêmes, diffèrent suivant qu’ils sont en lignée paternelle ou maternelle.
Dans le cas de ces “Etats Pontificaux”, comme beaucoup de desservants n’ont pas le Français comme langue maternelle, mais le Provençal, des mots de cette langue peuvent être insérés dans le texte latin

Je suis bien d’accord avec olecat car je suis aussi incommodé par cette écriture inclusive qui me rebute et rend la lecture d’un texte difficile et également par ce franglais qui envahit aussi notre langage et le rend souvent illisible alors qu’en français existe le même mot …..vive les québecois
En temps que lorrain je navigue aussi sur les actes en latin, en allemand ….c’est ce qui nous excite bien dans nos recherches !!!!!

cet article est tres bien mais limite a l allemand que dire des autre l

Patois, dialectes, langues régionales et latin sont des problèmes pour les recherches généalogiques.
Mais cela n’est rien à côté de la volonté de certains d’introduire l’écriture inclusive dans la langue française. Cette vaste idiotie n’apporte rien à notre belle langue, et je regrette de voir que Généanet tente d’appliquer ce principe, posé par des bobos réacs qui refusent l’héritage de notre langue.

“un détail important à l’époque Allemande il y à une tenue des livres impeccable” C’est vrai, il faut voir la “tenue impeccable” des registres des camps de concentration: https://collections.arolsen-archives.org/en/search/ deutschland über alles.

par contre, je suis confrontée au catalan ; évidemment il y a quelques difficultés car le x se prononce che, et bien d’autres lacunes qui font que les noms se francisent ou se catalanisent selon les époques et les mairies.

Bonjour,
Les Vosges ne font pas partie de l’annexion en 1870 1919 j’ai fait des recherches sur le Bas Rhin et les actes sont écris en Allemand et avant la révolution c’est du latin. Après c’est de l’Alsacien, par contre un détail important à l’époque Allemande il y à une tenue des livres impeccable.
bonne journée bientôt en confinement.

….. et bien sur les patois auvergnats. Et toute notre considération.

Vous mentionnez l’usage de l’allemand pour l’Alsace ; l’ajout de la Lorraine est un peu abusif, car tous les nombreux actes que j’ai consultés pour les Vosges sont en français. Cela s’applique à la Moselle p-ê. Cette phrase a p-ê été écrite sous l’influence du chant “Vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine…”

Bon article !
dans les dialectes ne pas oublier le Luxembourg, patois allemand possédant plusieurs orthographes et écrit en cursive …. qui peut s’apparenter au Hochdeutsch alsacien , de retour après 1815 !
ni le latin “de sacristie” plein de mots latinisés comme paroisse = parochia (qui figure au nouveau GAFFIOT) qui donne parochianus-iane pour paroissien-sienne
et j’ai noté aussi “renata” (pour renouveau = nouvelle naissance) au lieu de baptême
ni le picard qu’il convient de lire a haute voix pour comprendre de suite “un quien = un chien” et je retrouve mon accent du Vimeu
Merci à l’équipe

Merci pour cette aide, allemand, latin, vieux français

Merci pour ces indications. Je viens justement de rencontrer ce type de problèmes de compréhension avec des registres alsaciens. C’est super de savoir où trouver de l’aide!

même le pape Jean XXII ne connaisssait pas le français -cf lettre au roi de France sur la recherche d’un interprêtre de” confiance”

Je vais bientôt tester. Merci pour cette aide

Il y aussi le dictionnaire Godefroy pour l’ancien français du IX au XV ème siècle. C’est très intéressant

OUI BRAVO et dans lexilogos surtout le GODEFROY et son complément pour la paléographie , la science des généalogistes (1550 à 1650: le siècle d’or de la paléo)

A propos du latin, je ne suis pas entièrement d’accord avec l’article quand je lis “qu’il est limité au XVIIIe siècle et avant, et aux registres paroissiaux”
Chez les notaires aussi, j’ai constaté qu’au 16ème siècle, on se met à trouver des actes en latin. Certains notaires rédigent alors tous leurs actes en latin, d’autres alternent une langue et l’autre. C’est au moins le cas en Auvergne, zone dans laquelle je travaille sur les minutes notariales (dans le Cantal, précisément). Et je serai surpris que ce soit une exception locale.

cordialement,

Quelques actes rédigés dans un mélange de latin et de béarnais à Escot (64) au dix-septième siècle. Ensuite, on passe généralement au français avec quelques “béarnicismes” ; l’orthographe des noms de famille n’évolue guère, les curés devaient être du pays et restaient longtemps. Par contre, dans d’autres villages, les noms évoluaient en fonction de ce que le curé comprenait.

Dans ma recherche généalogique je suis arrêté dans le bas Rhin un village ou une forme ne notre patronyme pourrait remonter et dont l’écriture je ne sais pas a quoi elle pourrait correspondre ,entre alsacien ou allemand

On peut gloser sur le bien fondé d’écrire dans nos généalogies “Etienne” plutôt que “Stephanus” relevé dans les actes. Nos ancêtres vivaient dans leur contexte et non le nôtre.
Je ne me résous pas à écrire “Benoît” alors que j’ai relevé “Bénazet” ou “Bénésit” (formes occitanes de “Bénédictus”) que l’on retrouve encore en français conventionnel sous la forme de “Bénédict” (prénom de mon arrière grand oncle).
Bénazet est un patronyme courant en Occitanie. On ne va pas uniformiser tous les Bénazet en Benoît sous le prétexte que l’on parle tous le Français du XXIème siècle.
Respectons l’histoire dont la généalogie n’est qu’un avatar.

Réponse de Geneanet : Stephanus est une version latine d’Etienne (la forme etiennus n’existe pas), ce n’est pas un prénom utilisé dans le langage courant

Merci pour ce post d’aide linguistique.
Très utile pour ce qui concerne nôtre généalogie : vieux français, allemand, italien, flamand, picard, normand ….
Bien à vous,
Lucien & Marie-José DUBOSC

À signaler encore les actes en catalan dans les Pyrénées-Orientales, les actes en flamand dans le nord de la France et certains actes en occitan, mais je sais plus dans quel département.

Recherches archives pyrénées orientales jusqu’en 1760 , avant en Catalan !!!

Je suis confronté au gothique allemand, ma famille étant originaire d’Alsace!! De plus, les allemands ont souvent, pour ne pas dire toujours, “germanisé” les noms et prénoms d’origine française!!
Cet article est donc des plus intéressants. Un grand merci.

j’ai moins de chance car en Alsace, non seulement il y a le français et l’allemand, mais en plus le latin (avant 1792) mais en plus il y a le patois plus ou moins local !!!!

voir maticula archives diocésaines du Luxembourg en latin

Et ces mots de vieux français ont beaucoup de charme et de saveur.

très utile bon à savoir car ma généalogie est d’origine Italienne et peut être à avoir ! merci

On trouve aussi souvent du latin au XVII ème et au début du XVIIIème siècles dans le département du Nord en Flandre (française) et un peu l’Artois. Au fil des guerres de Louis XIV et de Louis XV, ces territoires conquis sur les Pays-Bas ont été ballotés des deux côtés au gré des traités scellant conquêtes et rétrocessions.
Dans toute la région frontalière, on trouve des registres en flamand, français ou latin dans la même commune en quelques décennies. Le fait lui-même est intéresant à observcer, car l’usage du flamand ou du français peut marquer l’apparternance linguistique de certains curés, aalors que d’autres trouvaient une certaine neutralité à l’usage du latin … qui les dispensait de changer de langue chaque fois que la frontière se déplaçait.
En Flandre et en Artois, on observe ainsi un respect très relatif, et inégal, de l’édit de Louis XIV sur l’usage de la langue française dans les actes d’état-civil. On peut comprendre les curés “flamingants” qui, ignorant ou peu familiers avec le français, continuaient à rédiger en flamand, ou passaient au latin.

Vraiment intéressant.

Merci pour tous ces liens.

Chronique intéressante.

Tres instructif

Bonjour, après lecture de l’article et des divers commentaires il n’y a pas grand chose à ajouer.
Ma famille partant de la Bretagne bretonnante , avec certains ne voulant parler que le français administatif voyageant par toute le ” nord” de la France le long de la Manche , le Nord , la frontière pour arriver en Bas Rhin ou certains de nouveau assez rapidement ne voulaient pas parler l’allemand je dirai que en Alsace effectivement j’ai rencontré du latin écrit en gothique et de l’allemand que j’ai pu lire car j’ai appris ces deux langues et parle vraiment l’allemand . En général je ne crois pas qu’il y ait dans l’ensemble des actes de naissance , décès mariage etc beaucoup d’actes administratifs donc officiels non écrit en français depuis plusieurs siècles . Les scribes ou écrivains n’auraient pas été mandatés pour être écrivains publics quelque fût la province sous administration francaise royale napoléonienne ou républicaine. . En ce qui concerne l’allemand je précise également qu’il s’agissait du ” Hochdeutsch” et du dialecte alsacien ou d’un dialecte mosellan . Mais bien sûr un guide est toujours une aide

Cet article ouvre de nouveaux horizons pour l’alsacien en autre. Que dire du Luxembourgeois ?
Quand aux curés, ils n’écrivaient pas comme des cochons, mais comme des curés qui pour certains ne devaient pas avoir une grande éducation de base. Ils faisaient de leur mieux sur, parfois du papier qui ressemblait à du papier buvard et tellement fin que l’on peut lire pratiquement le recto/verso sans avoir à tourner la page. Des liens vers des sites inintéressants que j’ai mis dans mes favoris.

Oui ! Une partie de mes ancêtres étaient natifs du Hainaut wallon, mais certains étaient de Flandre ! Actes pratiquement incompréhensibles pour moi ! Par contre, j’ai aussi beaucoup de catalans, et c’est la généalogie qui m’a beaucoup aidé à apprivoiser cette langue, au moins à l’écrit !

Article comme toujours très intéressant ainsi que les commentaires déjà inscrits, personnellement des difficultés avec une branche du nord de la France actuelle mais la France de l’époque correspondant maintenant à la Belgique. Je ne sais pas à quelle “catégorie” de familles d’écriture certains de mes actes seraient rattachés (années autour de 1733 – province du Hénault)

Le patois.. vieille notion rabattue depuis belle lurette! Je conseille la lecture de l’ouvrage de notre cher Alain Rey et les coauteurs de “Mille ans de langue française” dans lequel on apprend beaucoup sur les langues françaises et leurs dialectes.

Pour le latin, je n’en ai fait qu’une année en 6eme (il y a donc bien longtemps), mais je n’ai eu aucune difficulté pour des registres savoyards ; par contre les différents patois, cela peut aider : en Picardie, les actes sont en français mais les habitants parlent en picard, et les prêtres ne sont pas obligatoirement du lieu (donc ils écrivent ce qu’ils entendent), ce n’est qu’au bout de 20 ans, que j’ai pu traduire des noms de famille et de village ! Donc bienvenu à ces guides.

Très très intéressant ! merci.

Merci de vos conseils car ma généalogie étant alsacienne et moi lorrain, j’ai un peu de mal avec tous ces écrits ; en plus certains curés écrivaient comme des cochons

J’en ai fait l’expérience avec ma Sosa 93 (,Marie Madelaine Herbeline) alsacienne du Haut-Rhin, décédée à l’hospice de Lorient le 9 août 1817. La traduction du nom de son village natal devient incompréhensible: de la parole dite avec accent à l’écrit, il y a la compréhension de l’oreille et la transcription phonétique.. Du réel à l’écrit cela fait un long fleuve non tranquille !

excellent

Merci, tres utile !!

merci beaucoup.

Bonjour,
c’est intéressant mais j’ai une remarque : si le berrichon est sans doute un patois, le breton ou l’occitan n’en sont pas. Ce sont des langues régionales avec grammaire et littérature.
Rose-Marie Regnault

Synthèse très utile. Merci beaucoup.

Merci pour cet article.
Juste un mot sur le terme patois. En général en linguistique on préfère le terme sous-dialecte pour désigner une version locale d’un dialecte ou d’une langue.

Par ailleurs il faut signaler une difficulté aux 16eme 17eme siècle et début 18eme siècle pour les prénoms des familles protestantes quand celles configurent dans les registres catholiques , suite à une reconversion ou une abjuration ou quand plus rarement le registre était œcuménique. Quand l’acte est en latin il est impossible de savoir de prime abord si par exemple Magdalena est la traduction en latin de Madeleine ou si la personne s’appelait vraiment Magdalena prénom biblique . Il en va de même pour Jacobus : Jacques ou Jacob.. etc Le relevé des prénoms de la fratrie pourra aider à trancher en faveur du prénom français plutôt que du prénom biblique.

Enfin question ouverte quid des territoires qui ne font pas encore partie du royaume de France ? On pense à la Lorraine à la Savoie… Sont ils soumis aux mêmes règles d’état civil paroissial ?

Le terme “patois” est sans doute inexact. S’agissant de la langue parlée dans la région d’Allauch ou l’arrière pays niçois, il s’agit, non pas d’une variante de la langue d’oil mais d’une variété de la langue d’oc (sans doute le provençal ou le nissard). Quant à la Bretagne, je n’ai jamais rencontré d’acte qui ne soit pas en français du moins à partir de la fin du XVIème. Il est vrai que tous les actes étudiés se situent en Bretagne orientale où on n’a jamais parlé breton ou bien où l’usage du breton avait sans doute disparu à cette date. Par ailleurs, s”il s’avérait qu’un acte était rédigé en breton, il ne s’agit pas de “patois” mais d’une langue spécifique.

Les particularismes cités ici sont ….. des particularismes. En 20 ans de généalogie dans toute la France j’ai plutôt été étonné de constater que l’Edit de Villers-Cotteret était plutôt bien respecté par les curés qui utilise le français de façon très systématique depuis le 16è siècle. Etant originaire de l’Aveyron (ex-Rouergue) je n’ai jamais rencontré de registre en “patois” rouergat que l’on parlait pourtant encore couramment dans les villages du Ségala dans les années 50. Dito pour les notaires. (et je parle là d’acte des années 1450-1500. Quant au latin (de cuisine) je ne l’ai rencontré qu’en Flandres.

Je viens d’acquérir le Guide du Latin d’Archives et Culture. Très utile effectivement pour lire certain actes avec des mots des chiffres en latin soit en marge ou dans l’acte. Cela me permet de réviser certains actes de mes ancêtres. Mais en patois Corrèzien plus difficile, merci pour le Site Lexilogos que je vais consulter rapidement Bonne continuation à Toute l’Equipe.

Bravo et merci !

Dans les Bouches du Rhône ce n’est pas su patois mais du Provençal ou sa forme plus ancienne, le Roman, et c’est une langue.
Pour l’ allemand (article Geneawiki), non, le Gothique ,n’est pas aussi appelé Sütterlin, ce sont 2 écritures différentes, très bien expliquées ici

https://palaographie.hypotheses.org/1532

Patois est un à la fois vague, péjoratif et méprisant qui recouvre des langues très différentes. En employant ce terme vous n’aidez pas vos lecteurs. Dans le cas des lieux cités le seul terme qui peut être retenu, c’est l’occitan dans ses différentes variantes (languedocien, provençal, gascon, nissard, auvergnat ou limousin). Par ailleurs, vous omettez au moins le catalan, langue dans laquelle sont rédigés les registres en Catalogne Nord jusqu’à son interdiction par Louis XIV en 1700 ou même la Flandre maritime.

Bonjour,
“La langue allemande est limitée à l’Alsace bien sûr”
Et la Lorraine ?