Verrouillé

Gilles de Rais, maréchal de France ou tueur d'enfants

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
pmichel45
pmichel45
Messages : 710
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Pourquoi ? Il fait partie de vos aïeux ?
Pourtant il n'était pas en Loire Atlantique, Tiffauges est en Vendée.  ;D

Bonne soirée
Marinette
mosheas
mosheas
Messages : 542
Saisie : Geneweb
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Ben, l'un n'empêche pas l'autre : combien de maréchaux ont tué des enfants du pays en les envoyant combattre dans des guerres stupides, pour des causes qu'ils ne comprenaient peut-être même pas ?  ;)

Moshé

PS : euh...
psaliou
psaliou
Messages : 24705
Saisie : Standard
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 24 juillet 2017, 14:54 .....
Beaucoup de livres de site sur lui mais que savons-nous de la véritable personnalité de cette homme qui marqua la France en son temps
Ne l'ayant pas connu personnellement (....et je ne dois pas être le seul), je vous propose de vous référer aux nombreux ouvrages et sites que vous évoquez.

Il est probable que la discussion qui pourrait avoir lieu fera référence à ces sources...Est-il vraiment utile de les résumer?
Kenavo,
Pierre
pmichel45
pmichel45
Messages : 710
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Bonjour

Avez-vous pensé aux archives vendéennes ou nantaises (je ne sais pas où il a été jugé et je n'ai pas le temps de chercher), je crois comprendre que vous êtes un spécialiste du copier:coller des articles Wikipédia, (qui sont loin d'être une référence, enfin c'est vous qui voyez), vous devriez y trouver votre bonheur.

Je ne veux pas faire la rabat-joie, mais je ne crois pas que  Généanet soit le site adéquat, nous sommes ici pour notre généalogie, il existe pléthore  de sites qui traitent sur le sujet, ils seront à même de vous renseigner.

Bonne journée

Marinette
mbicaismuller
mbicaismuller
Messages : 17125
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 07:00
Non je ne parle pas des ouvrages sur le personnages. Les auteurs sont comme vous et moi, ils le l'ont pas connu.

Par contre, il y a bien des documents sur lui écrits à son époque (procès), les témoignages, réhabilitation...
Bonjour

en général ces écrits d'époque, témoignages, réhabilitation on été lus, décortiqués, exploités

par les historiens qui en ont fait ... des ouvrages sur le personnage      ;)

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
psaliou
psaliou
Messages : 24705
Saisie : Standard
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 07:00 Si l'on va dans ce sens, il serait donc inutile d'avoir une discussion.
...
Par contre, il y a bien des documents sur lui écrits à son époque (procès), les témoignages, réhabilitation...
Oui, je ne vois pas ce que vous pourriez apporter de plus sur la véritable personnalité de ce personnage sans passer par les ouvrages qui lui sont consacrés sauf à considérer que tous ceux qui ont travaillé sur la question n'ont  pas consulté les archives existantes.

Mais si je comprend bien vous voudriez avoir une discussion avec un (des) internaute(s) qui aurait consulté toutes ces sources primaires ou qui aurait l'envie subite de s'enfermer quelques jours aux AD85.

Ca va vite tourner court car je doute qu'ils soient nombreux ici. A moins que vous n'ayez vous même fait cette recherche auquel cas, merci de nous en faire un exposé qui pourrait être un prologue à un débat d'idées qui pourra être comparé à celui qui a déjà eut lieu sur la culpabilité du personnage.
Kenavo,
Pierre
lbacelo
female
Messages : 4878
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Bonjour
Une époque lointaine et trouble, mais on a pas beaucoup évolué!
Pour connaitre les procès( si ils ont été équitables) il faut s'enfermer aux archives et chercher dans des cartons poussiéreux, savoir lire les écritures anciennes ( déjà les actes de notaires avant les actes religieux sont ardus) si les traces existent et où...
D'autres l'ont fait avant nous et ont écrit des livres, c'est à vous de voir, il existe peut être un bon samaritain qui l'a déjà fait, et pourrait vous diriger, mais il faut le trouver. ???
Je vous souhaite bonne chance.
Lyne
mbicaismuller
mbicaismuller
Messages : 17125
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 08:19

Spécialiste du copié collé sur Wikipédia, c'est la base initiale...
Ah bon ?
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
pmichel45
pmichel45
Messages : 710
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
mbicaismuller a écrit : 25 juillet 2017, 08:43
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 08:19

Spécialiste du copié collé sur Wikipédia, c'est la base initiale...
Ah bon ?
Bonjour
Wikipédia, c'est la base initiale...
Enfin Marie-Louise, vous ne saviez pas que Wikipédia est le meilleur site du savoir, tout comme Généanet est le meilleur site pour faire son arbre sans se fouler ? ;D ;D

Bonne journée - Marinette
mosheas
mosheas
Messages : 542
Saisie : Geneweb
Navigation : Arbre
Voir son arbre
En fait, Wikipedia est un outil TRÈS intéressant... faut juste rester critique et ne pas tout prendre pour argent comptant... De toute façon, en histoire, il ne faut pas s'arrêter à un livre ou un auteur (fut-il adoubé par la société)... En "vérité", même les archives écrites par les contemporains sont sujettes à caution... C'est frustrant mais c'est comme ça... La réalité est toujours vraie quand la vérité, elle, n'est pas toujours réelle...  ;)
psaliou
psaliou
Messages : 24705
Saisie : Standard
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 08:19
En effet, vu vos encouragements
.....
....Qui vous ont manifestement échappés!!

Je me cite: "A moins que vous n'ayez vous même fait cette recherche auquel cas, merci de nous en faire un exposé qui pourrait être un prologue à un débat d'idées qui pourra être comparé à celui qui a déjà eut lieu sur la culpabilité du personnage."

A vous de jouer....
Kenavo,
Pierre
odile134
odile134
Messages : 249
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
Bonjour à tous,

Ce que j'ai trouvé, en généalogie, sur Gilles de Retz :

http://gw.geneanet.org/odile134_w?lang=fr&pz=odile&nz=sohier&ocz=0&p=gilles&n=de+montmorency&oc=4

Ainsi que les notes sur sa fiche :

--------------------------------------------------------------------------

Gille de Laval, dit "de Raiz", chevalier, seigneur de Raiz, de Blason, de Benastre, Bourneuf, Ingrande et Chantocé, maréchal de France, est un des seigneurs qui défentdit Orléans contre les Anglais en 1428 et 1429...

Crée maréchal de France le 21 juin 1429, il représenta un des pairs de France au sacre de Charles VII le 17 juillet suivant. Le roi, pour cet effet le décora du titre de comte...

L'histoire aurait placé honorablement son nom parmi les guerriers, qui, à cette époque désastreuse, défendirent leur pays contre les attaques des Anglais, si les crimes les plus énormes dont il s'était rendu coupable n'avaient souillé sa mémoire.

Il fut condamné, par sentence du sénéchal de Rennes, à être pendu et brulé, ce qui fut exécuté à la Prie de Biece-lez-Nantes, le 23 décembre 1440. Son corps fut tiré des flammes et enterré dans l'église des Carmes de Nantes...

Il avait épousé Catherine de Thouars, mariée le dernier novembre 1420, fille et héritière de Mille de Thouars, seigneur de Chabanais et de Confolent, dont il eut :

    Marie de Laval, dame de Raiz, mariée à : 1) Prigent de Coëitivi, seigneur de Taillebourg, amiral de France ; 2) André de Laval, seigneur de Lohéac, amiral de France

Source : L'art de vérifier les dates des faits historiques - Tome XII - M. de Saint-Allais - 1818 (barons et ducs de Montmorenci)

------------------------------------------------------------------------------

Giles de Laval, seigneur de Retz, maréchal de France, fils aîné de Gui de Laval, II du nom, seigneur de Blazon, et de Marie de Craon...

    Source : Histoire de la maison royale de France, des grands officiers de la Couronne - Tome IV - Anselme de Sainte-Marie - troisième édition (de Thouars)

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Bonne journée à tous,

Odile
pauvert
pauvert
Messages : 8174
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Quand même la question est mal posée : maréchal de France ou tueur d'enfants...

C'est comme si je lançais un sujet sur Emile Louis : chauffeur de bus ou tueur en série ?

On peut être les deux et le débat que vous semblez attendre est de savoir si oui ou non.
pmichel45
pmichel45
Messages : 710
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
vilaroja66 a écrit : 24 juillet 2017, 15:00 ....
Ok je sors
Guy
Oui Guy, je pense qu'un psy serait à même de répondre sur la personnalité de Gilles de Rais, (si tout est réel, car c'est bien connu, quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage), bien qu'il n'était pas seul à être "givré", il était le compagnon d'armes de Jeanne d'Arc, qui elle-même entendait les voix de St Michel, Ste Catherine et Ste Marguerite, si cela se produit à notre époque, le psy la déclare schizophrène, qui à mon sens est plus réaliste.

Marinette

psaliou
psaliou
Messages : 24705
Saisie : Standard
Navigation : Fiche
Voir son arbre
agael1 a écrit : 25 juillet 2017, 14:17 Il est tellement simple de passer par un Psy et déclarer une personne "folle"

Beaucoup de personnes entendent des voix sans être folles, dont Jeanne D'Arc

Savez-vous ce que lui disaient ces voix ?
Vous y croyez à cette histoire de voix entendue par Jeanne d'Arc?

Je croyais que son histoire vraie avait été faite par des historiens sur la base de sources d'époque et d'hypothèses fiables et que toute cette mascarade autour de l'appel de dieu (qui a probablement autre chose à faire que de s'occuper d'un royaume de paillards en déroute) ou de ses saints était pure pipeau.
Kenavo,
Pierre
Verrouillé

Revenir à « Le bistrot »