Abandon et adoption

L'acte de baptême de mon grand-père ou plus exactement une copie conforme figure dans son  dossier d"enfant abandonné .
Comment comprendre la  présence de ce document? Qui a pu l'y mettre et pourquoi?

Je vous remercie.

Bonjour,

je ne comprends pas pourquoi vous ouvrez un deuxième fil sur cet acte de baptême.

Le premier

http://www.geneanet.org/forum/?topic=568846.0

a mis en évidence que les données de la mère et de l'enfant de ce baptême sont identiques à celles de l'acte de naissance.

Il a montré aussi que une partie de ces données sont "fausses" dans la mesure où on ne trouve pas l'acte de naissance de la mère dans la commune mentionnée avec le patronyme qui figure dans les 2 actes (même si on ne peut pas totalement écarter qu'il n'y ait pas eu d'acte, en particulier si la mère elle-même est née de "père inconnu").

La meilleure piste reste d'examiner les recensements de Vicq sur Nahon pour y retrouver les parrains et marraines, voir avec qui ils sont recensés et voir si quelqu'un, dans cette commune pourrait correspondre à une partie des informations sur la mère (patronyme et/ou prénom et/ou lieu de naissance).

En plus, vous êtes extrêmement peu prolixe sur les informations que vous donnez.

Vous ne dites pas si une copie de l'acte de naissance figure aussi, ni l'intégralité des personnes et des lieux qui y sont mentionnées.

Cordialement

Je pensais avoir été claire dans mes questions qui portent uniquement sur la présence , dans le dossier, d'enfant abandonné de mon grand-père, de la copie conforme de l'acte de baptême. Je les redonne: QUI a pu joindre cette pièce, qui manifestement a été demandée et POURQUOI?
(Il ne me semble pas aller de soi de trouver la paroisse où l'enfant a été baptisé puisque ce n'est ni celle de son lieu de naissance ni celle du village où habite la mère).
La piste proposée des recensements à Vicq a été étudiée et n'a rien donné. Mais ce n'est pas la question que je pose.


Et, lyonnais 92,je ne comprends pas la phrase entre parenthèses de votre message.

Cordialement..

Re,

ma parenthèse est très simple. On ne peut pas exclure totalement que la mère soit effectivement née à Gy (où à proximité)vers 1869. Les "fille-mère" qui sont elle même issues d'une "fille-mère" ça existe. Et c'est une situation où la probabilité qu'il n'y ait pas d'acte de naissance est plus forte que pour les enfants légitimes.

Pour le reste, publiez intégralement le dossier d'abandon et on pourra peut être faire des hypothèses plausibles.

Ca permettra peut être aussi de voir que on ne sait rien de la commune où habite la mère en 1891. Il est très probable qu'elle était à Vicq avant la naissance (cette commune est citée comme son lieu de résidence dans l'acte de naissance et les parrains et marraines, d'un baptême qui a lieu 30 jours plus tard y résident). mais je crois que l'on ne sait rien du lieu où elle a résidé après.

Ca éclairera aussi le fil que vous avez ouvert sur le Bureau des nourrices de la rue Poliveau où vous donnez l'année 1891.

Quant au recensement de Vicq, il est fréquent que les aidants trouvent là où l'auteur du fil n'a pas trouvé. Encore faut-il qu'ils sachent quoi chercher.

Cordialement

mariernestine a écrit : ↑23 juillet 2017, 14:03 L'acte de baptême de mon grand-père ou plus exactement une copie conforme figure dans son  dossier d"enfant abandonné .
Comment comprendre la  présence de ce document? Qui a pu l'y mettre et pourquoi?

Je vous remercie.

Bonjour

Si l'enfant a été confié à une institution religieuse, cette dernière a voulu s'assurer que l'enfant était déjà baptisé, sinon l'institution l'aurait fait baptiser
Si la mère a abandonné son enfant, l'hypothèse la plus probable est que c'est elle qui a remis une copie de l'acte de baptême

Cordialement

Jean-Luc

Bonjour mariernestine

Vous avez ouvert volontairement deux fils alors que le sujet est le même. Je ne regroupe pas puisque cela vous semble logique.

Vous donnez à vos fils des titres très flous. Votre premier message dans les deux cas est trop vague, vous ne donnez pas tous les éléments en votre possession.

Pour une aide efficace vous auriez dû ouvrir un seul fil, trouver un titre original et donner toutes les informations en votre possession.

Bonne continuation.

Brigitte

A l'attention de lyonnais 92,

Vous écrivez que la probabilité d'une absence d'acte de naissance pour un enfant naturel est plus forte que pour un enfant légitime. Sans doute vous appuyez-vous sur des constats?
Si tel est le cas ( j'ai envisagé que mon arrière grand-mère soit une enfant naturelle mais je n'avais pas pensé à une absence d'acte), je ne peux pas la retrouver.

En réponse à vos questions:

Publier le dossier d'abandon, dites-vous. Il contient un certain nombre de pièces.

Vos remarques sur le lieu d'habitation de la mère sont justes.Concernant Vicq, j'ai étudié les recensements ainsi que je le précisais. Une autre personne, habituée à ce type de recherches, l'a fait aussi. Tout comme moi, elle n'a rien trouvé.

Le dossier ne mentionne rien  d'autre  que le village de Vicq pour le village de la mère, Dans la recherche qui est faite par l'administration  sur le domicile de la mère au moment de l'abandon,  il est qualifié d'"inconnu". L'acte de naissance est manifestement la seule référence.

Il n' y a pas , hélas!, d'éclaircissement donné par le bureau de la rue Poliveau.

Je suis en train de reprendre le dossier d'abandon de mon grand-père . Mais je ne suis pas certaine de bien interpréter le code des mois. Par exemple, le mot "8bre" signifie pour moi, octobre, "9bre", novembre et" Xbre" décembre, lecture que semblent confirmer des noms de mois dactylographiés. Mais si c'est le cas, il y a , alors, dans le dossier des incohérences chronologiques. A moins que "8bre", "9bre" et" Xbre" ne signifient respectivement  août, septembre et octobre? Cela m'arrangerait mais je crains que ce ne soit pas la bonne interprétation.

Je vous remercie.
J'essaie de reconstituer une chronologie que je vous donne:
-1891: mon grand-père est  recensé à Châteauroux ( malheureusement pas de date sur l'achèvement de ce recensement; des hypothèses quand je regarde les registres des communes avoisinantes: mai/ juin, donc, vraisemblablement le premier semestre)
-septembre 1891: copie conforme de l'acte de baptême
-octobre 1891: mon grand-père est considéré comme abandonné par l'administration: non-paiement des frais de nourrice; domicile de la mère inconnu

A l'attention de jbarsacq1,

Je vous remercie pour votre réponse à ma question.
Votre hypothèse selon laquelle c'est la mère qui aurait demandé la copie de l 'acte de baptême est judicieuse: dans la mesure où l'enfant n'est baptisé ni là où il est né ni là où réside sa mère, qui, en dehors d'elle, pouvait en effet le savoir?
J'avais pensé à un enquêteur de l'administration mais ce n'est pas possible.
Toutefois, l'enfant n'a pas été remis à une institution religieuse mais à une nourrice, ce qui fait que je ne comprends toujours pas la raison de ce document.

mariernestine a écrit : ↑24 juillet 2017, 10:27 A l'attention de jbarsacq1,

Je vous remercie pour votre réponse à ma question.
Votre hypothèse selon laquelle c'est la mère qui aurait demandé la copie de l 'acte de baptême est judicieuse: dans la mesure où l'enfant n'est baptisé ni là où il est né ni là où réside sa mère, qui, en dehors d'elle, pouvait en effet le savoir?
J'avais pensé à un enquêteur de l'administration mais ce n'est pas possible.
Toutefois, l'enfant n'a pas été remis à une institution religieuse mais à une nourrice, ce qui fait que je ne comprends toujours pas la raison de ce document.

La nourrice était contrôlée par un organisme ancêtre de la PMI et de la DASS qui a peut-être demandé le document.

Un peu de lecture :

http://www.archives28.fr/ark:/66007/s005303206ea88f2/53034056c8f6f

http://bernard.lecomte.pagesperso-orange.fr/lormes/morvan/textes/nourrice.htm

https://www.museedesnourrices.fr/

Bonjour

mariernestine a écrit : ↑24 juillet 2017, 10:27 A l'attention de jbarsacq1,

Je vous remercie pour votre réponse à ma question.
Votre hypothèse selon laquelle c'est la mère qui aurait demandé la copie de l 'acte de baptême est judicieuse: dans la mesure où l'enfant n'est baptisé ni là où il est né ni là où réside sa mère, qui, en dehors d'elle, pouvait en effet le savoir?
J'avais pensé à un enquêteur de l'administration mais ce n'est pas possible.
Toutefois, l'enfant n'a pas été remis à une institution religieuse mais à une nourrice, ce qui fait que je ne comprends toujours pas la raison de ce document.

- vous ne savez pas où résidait la mère le jour du baptême

- les parrain et marraine savaient où il a été baptisé. Vous avez écrit que l'administration avait écrit au maire de Vicq ainsi qu'à celui d'une commune voisine. Par ailleurs,  je ne crois pas que vous sachiez quand il a été mis en nourrice à Chateauroux ni par qui. Vous ne savez pas avec qui la nourrice a pu avoir des relations (dont les parrain et marraine)

- à partir d'un certain moment, l'administration prend la main (alertée par la nourrice faute de payement ?). En 1891, il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat. Donc on baptise les enfants abandonnés dès la naissance. Pour ceux qui sont abandonnés postérieurement, il est logique de vérifier si ils le sont ou non. L'Administration est "laïque" mais utilise  des institutions "charitables" où l'Eglise est très influente (à fortiori si elles sont tenues par des religieuses).

===

Votre interprétation des mois semble juste, octobre novembre et décembre.

En 1896, votre AGM est censée avoir 17 ans. Elle peut ne pas être encore à Vicq cette année là. Mais je suis convaincu qu'elle a un lien avec Vicq en 1889. Elle se dit couturière à 20 ans. A 17 ans, elle travaillait et a du être recensée. Avez vous regardé le recensement de l'autre commune citée dans le dossier d'abandon ?

Si vous arrivez à établir que l'identité de la mère dans les actes de naissance et de baptême est juste et en l'absence d'un acte de naissance à Gy (ou autour), il restera la piste du baptême vers 1869. Mais il faudra vraisemblablement passer par les archives diocésaines.

Cordialement

Merci à Bricor pour ses conseils de lecture.

A l'attention de lyonnais 92,
Ce que vous écrivez sur ce que j'ignore est juste  (tirets 1 et 2).

Mon grand-père est recensé dans une famille de Châteauroux en 1891;J'en ai conclu qu'à ce moment-là, il est en nourrice, pas encore abandonné.

Je pense comme vous que mon arrière grand-mère  a un lien avec Vicq, en particulier avec  les parrain et marraine, mais un lien de quel nature? J'ai envisagé un lien familial,des relations de connaissance mais aussi un simple voisinage.

J'ai déjà consulté des registres de catholicité mais mon travail est bien incomplet.

Je ne comprends pas bien le début de votre dernière phrase  "Si vous arrivez à établir... est juste". Comment le pourrais- je puisque par définition, je n'en sais rien?

A l'attention de  Bricor, modérateur,

Vous m'avez fait observer que j'avais ouvert plusieurs fils de discussion alors qu'ils portent tous sur le même sujet.
Je vous prie de m'excuser, je ne connaissais pas les usages d'un forum.Dans la mesure où mes questions n'étaient pas les mêmes, je pensais nécessaire de les différencier pour plus de clarté.
S'il vous est possible de tout rassembler , n'hésitez pas , bien sûr, à le faire.

Cordialement.