Répondre

Quête d'une origine antérieure à Jules César

Forum sur la généalogie génétique
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Grâce à la génétique et une bonne documentation historique, il m'a été possible de remonter le temps de plus de 2070 années.
J'ai pu acquérir scientifiquement la certitude de mes origines: La tribu des Ménapiens de l'ancienne Gaule Belgique.

Lors du premier décryptage du chromosome Y de ma famille, FamilyTreeDNA a déterminé qu’il appartenait au groupe L513 (ou DF1 ou R1b1a2a1a2c1b).
A ce moment (en 2014), la seule théorie à propos des L513 postulait que ceux-ci descendaient des rescapés du génocide des Veneti (Armorique - Actuel Morbihan) par Jules César.
Ceux-ci avaient émigré en mer d'Irlande depuis le Morbihan et avaient constitué un exode d'une douzaine de bateaux qui constituaient autant d’arches de survie.
Cette histoire, malgré qu'elle soit assez bien documentée, a été quelque peu romancée dans "The Tribe Within" dont l'auteur a repris et corrigé moulte fois la version originelle avec l'apport de confirmations et surtout d'infirmations de la génétique.
Elle était partiellement corroborée par Ptolémée qui avait suspecté la survivance des Veneti promis au génocide et à l'esclavagisme par Jules César.
Cela semblait assez crédible… mais aussi contre-intuitif pour moi, sachant qu’historiquement et de mémoire connue, le creuset de ma famille n’avait pas de lien direct avec la Bretagne située à à 500 Km de Gand.
Il y avait probablement un problème quelque part … très logiquement exprimé par plusieurs membres de la famille, fins connaisseurs de leur histoire familiale.
Il était donc nécessaire d'investiguer plus loin pour comprendre d’où venait cette apparente inadéquation et trouver une vérité mieux affinée et en rapport avec la réalité historique de la famille originaire du Gandensis.
Image
Il a fallu pousser deux sous-clades plus loin l’analyse jusqu’à devoir provoquer la création d’un nouveau cluster déterminé par le marqueur Z16340 (désormais R1b1a2a1a2c1b1a à l’ISOGG).

Cette nouvelle Clade Z16340 a pu être constituée grâce à l’apport de la famille Belge, de familles Irlandaises, Écossaises, Britanniques et Suédoises.
A cause de l’affirmation -peu logique sous l’angle de la famille Belge- de selon laquelle les L513 étaient d’origine Vénète (Armoricaine), il a fallu chercher plus loin pour réaliser que ce groupe Z16340 détenait la vraie clé de l’explication logique de mon origine ethnique familiale.
L‘affirmation de l’origine Veneti des L513 n’était pas fausse mais avec une famille Belge et plusieurs familles Scandinaves, il était désormais certain qu’elle ne couvrait pas l’intégralité du spectre génétique des L513.
L’appartenance d'une famille belge au haplogroupe Z16340 a apporté un éclairage formidable à la compréhension sur leurs origines profondes et en même temps un démenti très fondé sur l’exclusivité bretonne de l'origine des L513.
Une autre conclusion évidente est que cela démontrait aussi que les Veneti étaient génétiquement très proches des Menapii, ce qui prouve que leurs liens allaient au delà de l'alliance et des liens commerciaux: Ils étaient aussi fondés sur une connivence génétique.

Lors de la tentative (qui a quand même duré six années entre 286 et 293) de création de l'Empire des Océans, toutes les tribus celtiques océanes des Pictons aux Ménapiens et aux Bataves se sont jointes à l'initiative de Carausius (lui-même Ménapien) et les îles Britanniques (Irlande comprise) en faisaient aussi partie.
Les Vénètes et les Ménapiens étaient la clé de voûte de cet Empire dont le siège était à Rouen.
Les Romains, qui avaient bien perçu le danger, ont tué cette tentative dans l'œuf en faisant assassiner Carausius en 293.
Pour souligner le caractère despotique des Romains, voici comment il percevait sa province "Britannia": « la terre la plus écartée et le dernier boulevard de la liberté ».
Là encore pas mal d'historien salissent Carausius alors que son initiative était en réalité une fédération tentant de réagir au despotisme de César.

Avec cette meilleure précision, les données ont été transmises à Greg Magoon, un spécialiste de l’ISOGG, à Mike Walsh, L513 lui aussi et responsable clé de la branche celtique chez FTDNA et à Alex Williamson, spécialiste du décryptage génétique des P312 appartenant aussi au « Little Scottish Cluster » du groupe L513.
Ils les ont analysés contradictoirement et tous sont tombés d’accord : Le résultat imposait la création d’un nouveau Cluster.
Alex Williamson a organisé le placement de cette nouvelle Clade nommée Z16340 dans son arbre, ce qui a permis de connaître des familles apparentées sous cette branche, donc encore plus proches de ma famille. Fort de cette preuve génétique, Il fallait désormais trouver le lien historique… et une fois de plus, il faut remercier Claudius Ptolemaeus (90-168) pour son éclairage.
Ptolémée mentionnait les tribus Menapii et Cauci vivant dans le sud-est de l’Irlande.
… Or, les Menapii (ou Manapi) n’étaient rien d’autre que des Ménapiens de Gand et des environs.
Les Cauci étaient une petite tribu côtière, réputée être des pirates, voisine directe des Ménapiens et vivant du côté de l’actuelle ville de Coxyde (côte Belge mais île à l'époque).
Des Cauci (Chauques?) n’ont pas encore été trouvés… mais ils se trouveraient dans le comté de Kildare au sud-ouest de Dublin (Mac Murrough ?).
A noter que tant le comté de Fermanagh (Partie lacustre au sud-ouest de la zone Ui Neill) que le comté de Kildare (au nord de Wexford) sont considérés comme originellement Irlandais sur cette carte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Www.wesleyjohnston.com-users-ireland-maps-historical-map1300.gif
Cela prouve l’ancrage profond des Menapii & Cauci dans ces zones.
Image
Arrivés en Irlande, certains Menapii ont migré vers le nord-ouest du pays et fondé le  « Contae Fhear Manach » (Notez « Mana »: Les Ménapiens ont fondé la première colonie de FerMANAgh et y ont intégré le substantif de leur nom et de celui de leur dieu MANAnnan, Dieu de la mer et des éléments (temps, météo).
« Fir Manach » pourrait être traduit par « Fils de Manach ».
Leur intention, au delà de leurs croyances, était de placer le substantif « Mana » en référence à leurs origines ménapiennes.
Manannan était l’équivalent Celte du dieu grec Poséidon ou du dieu romain Neptune.
Il était omniprésent dans la mythologie Celte (Ile de Man, Irlande, Pays de Galle, Ecosse… et bien entendu, il avait une grande importance chez les Ménapiens, tribu de marais salants (Les salaisons du pays des Ménapiens étaient réputées jusqu'à Rome) et de tradition maritime.
Le substantif « Mana » indique d’ailleurs qu’il est très possible que la mythologie de Manannan soit originaire du pays des Ménapiens.

Le peuplement de l’île de Man (toujours le même substantif…) aurait aussi été ménapien (certains Mannois ont une ascendance Vikings mais Les Vikings norvégiens ne sont arrivés à Man qu’au 9ème siècle alors que des descendants de Ménapiens irlandais avaient colonisé Man au moins 5 siècles plus tôt) et il se pourrait bien que la langue d’origine pratiquée par les Ménapiens fusse un dialecte gaélique proche du Mannois (Manx en anglais ou « Gaelg » en Mannois) dont Ned Maddrell, mort en 1974, fut le dernier locuteur originel… mais les jeunes mannois ont la volonté de faire revivre leur culture et le dialecte Mannois reprend du poil de la bête.
Un exemple : http://www.manxmusic.com/audioplayer/
Pas encore d’évidence génétique pour le moment mais on pourrait chercher du côté des Maddrell.
D'autres thèses affirment que la langue des Ménapiens était plutôt un "P-Celtique" plus proche du Breton.

Pourquoi s’être attardé sur le comté de Fermanagh situé actuellement en Ulster occidentale? Parce que c’est là que se trouvait la clé de l’énigme!

Chercher la clé des origines de la famille en Belgique aurait pu être trop polémique à cause des sensibilités entre Celtiques et Germaniques pour les questions -très sensibles en Flandre- de légitimation historique de l’origine. La preuve en est que les ménapiens sont trop souvent encore considérés dans une confusion totale avec les Flamands ou les Francs par certains chroniqueurs.

Voici les différences:
- Les Ménapiens étaient les premiers occupants des deux Flandres actuelles, de la Zélande, du sud-ouest (rive gauche) du Rhin et du Nord de la France jusqu'à Cassel.
Les Ménapiens étaient la tribu la plus septentrionale de la Gaule Belgique.
Ils étaient totalement Celtiques et Gaulois et parlaient un dialecte Celtique.
- Les Flamands sont un peuple composé de Celtiques autochtones (dont des Ménapiens) et de descendants des occupants issus de la sur-invasion des Usipètes et des Tenctères de -55/-54 (eux-mêmes ayant été poussés hors de leur territoire par les Suèves).
Ils sont liés par la pratique de leur langue (Le Flamand).
- Les Francs, venus plus tard, sont considérés comme ethniquement germaniques (tant francophones que néerlandophones).
A leur noblesse allochtone, les Francs avaient intégré celle des Ménapiens et des autres tribus celtiques autochtones.
Après une période d'influence latine, la majorité des Francs, pourtant d'origine culturelle germanique, ont fini par adopter la langue française, plus jeune mais plus consensuelle (mélange d'influences celtiques, latines et germaniques) qui, au fil du temps et grâce à l'amélioration de sa structuration, a aussi fini par être adoptée en remplacement du latin au sein de la plupart des noblesses européennes.

Pour en revenir à Fermanagh, la voici la fameuse preuve attendue : C’est la famille la plus emblématique de ce comté (Les Maguire ou McGuire ou mac Guire) qui est placée dans cette même tribu Z16340.
« Fir Manach ‘the men of the Manaig’ (probably the Menapii of Ptolemy’s Geography) had been important in the area before the Maguires. »
Non seulement la présence de cette famille sous Z16340 confirmait leur origine ménapienne mais aussi, en retour par la légitimation des récits de Ptolémée, cela confirmait de façon évidente la « celtitude » des ménapiens... et le fait que Z16340 était bien cette fameuse clade Ménapienne.

Les Ménapiens étaient donc plus une tribu maritime, productive, colonisatrice, fière et indépendante plutôt qu’une tribu primitive et belliqueuse alors que les fait ont prouvé que les vrais conquérants démolisseurs et génocidaires en Gaule étaient les Romains.
Le puzzle était devenu évident et les enchaînements historiques se sont assemblés tout seuls.
Image
Jules César avait ordonné trois génocides de résistants acharnés entre -57 et -56: Celui des Veneti (raté de peu), puis celui des Éburons (Seul Ambiorix - le "Vercingétorix Belge" - aurait survécu) et enfin, celui des Ménapiens en -54, les vrais derniers à résister farouchement à sa toute puissance.
Contre les Ménapiens, ultime et dernière bataille de la guerre des Gaules, César avait mis « le paquet » (Cinq cohortes, donc 30000 légionnaires contre une population estimée à seulement 65000. Hommes, femmes et enfants compris.) … mais leur génocide a échoué grâce à la protection naturelle de leurs marais, leurs îlots (A cette époque, la mer allait loin dans les terres, quasiment jusqu’à Gand), leurs forêts denses et leurs connaissances maritimes.
A ce propos, la marine des Ménapiens est peu connue historiquement car non-rapportée par les historiens de César. Les Ménapiens avaient toujours refusé tout contact diplomatique avec la Rome dominatrice. Pas même un ambassadeur, ce qui a privé les Ménapiens de témoignages historiques. La marine ménapienne existait pourtant et devait même être assez importante puisqu’ils commerçaient par la mer avec leurs voisins Frisons, avec les Britanniques, avec les « Amber » (Hambourg) du delta de l’Elbe … et même jusqu’à Rome via leurs alliés Veneti de la confédération Armoricaine.
Rien à voir, donc, avec les Ménapiens encore trop exclusivement représentés dans leur petite hutte. La génétique a prouvé très solidement qu’ils étaient en fait très évolués et que leur société était très nettement mieux structurée et plus civilisée que ne le laissent percevoir certains historiens.

Cependant, en -54, la même année, alors que les ménapiens considérablement affaiblis tentaient encore de se remettre des souffrances infligées par César, les tribus germaniques en ont profité pour les sur-envahir.
C’est cette sur-invasion qui a révulsé une partie des Ménapiens qui, ne supportant pas cette usurpation de leur souveraineté, ont préféré se soustraire à leurs prédateurs en prenant la mer sous la protection de Manannan, leur dieu de la mer, pour aller vers l’Irlande encore à coloniser… et d'autres encore à découvrir sous Z16340.
Cette sur-invasion n'aurait pas été possible sans les massacres des armées de César.
Avant César, le territoire des Gaules s'étendait jusqu'au Rhin à Nimègue (Nijmegen) qui tient son nom du gaulois Noviomagus qui signifie « nouveau marché ».
Nimègue appartenait au Duché de Gueldre. Toute la zone au sud de Nimègue était donc Celtique et d'origine Gauloise.
Un document est précieusement conservé à la Bibliothèque de France: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84698661/f1.item.r=Menapii.zoom#
Pour souligner le succès de l'invasion germanique, la limite des cités gauloises portait en Allemagne jusqu'aux villes actuelles "Emmerich am Rhein", "Rees", "Wesel", "Rheinberg" et tout le Brabant (Eindhoven compris) et le Limbourg (Maastricht compris) tant Belge que Néerlandais était Gaulois.

Cette déstructuration de la société ménapienne sur le continent a provoqué le déclin de leur langue celtique d'origine et sa disparition par assimilation alors que les colons ménapiens partis en mer d'Irlande ont farouchement conservé leurs traditions d’origine et ont même mythifié leur lieu d’origine.
Malgré son net déclin au profit de l’Anglais, la langue officielle encore parlée en Irlande est celtique.

La clade ménapienne Z16340 est, depuis 2016, définie comme R1b1a2a1a2c1b1a à l’ISOGG (International Society of Genetic Genealogy).

Chaque famille sous Z16340 peut désormais avoir la certitude en toute légitimité, grâce a ces preuves, de porter et transmettre ses origines ménapiennes depuis plus de 2070 ans.
Ce détour par la mer d'Irlande était indispensable pour briser certaines barrières d’incrédulité.

La popularisation des tests génétiques amplifiera les preuves, produira de nouvelles découvertes... et révélera aussi qui sont les vrais manipulateurs de l’histoire.
Il existe certainement beaucoup de sources de preuves dans la noblesse belge composée de familles très anciennes et bien répertoriées.
Je pense notamment à certaines familles dont les ancêtres faisaient partie du Franc de Bruges. Si vous en êtes...

C’est la première fois qu’une analyse génétique sur les Ménapiens a été réalisée et a permis, par ce biais, de fixer plusieurs incertitudes historiques.

En espérant que ce fil vous en aie appris un peu plus sur les Ménapiens.

J'espère par ce fil trouver d'autres familles ménapiennes.
Si vous suspectez une probabilité de cette origine (lignée paternelle) lointaine dans votre famille, contactez-moi.

En attendant, pour vous documenter sur les Ménapiens, je recommande cet ouvrage d’un Irlandais francophile, Ménapien et fier de l’être:
http://www.normanmongan.com/books/menapia-quest/
Cet ouvrage est bien documenté (15 années de recherches publiées en 1995), très abordable et facile à lire si vous connaissez l'Anglais.
J'ai obtenu l'autorisation de Norman Mongan pour l'illustration des colonies des Ménapiens aux îles britanniques ci-dessous qui provient de son livre.
La lecture en vaut la peine tant il est agréable de sentir le profond attachement de cet Irlandais envers ses racines ménapiennes... et donc, Gauloises.



PS:
Les origines historiques ont souvent servi en Flandre à justifier des revendications culturelles et/ou territoriales qui, après d'habiles négociations des néerlandophones, ont abouti aux réformes de 1970 instaurant le complexe "fédéralisme à la Belge" portant les germes du séparatisme.
Depuis une cinquantaine d'années, les Flamands n'ont cessé de manipuler l'histoire et d'utiliser des justifications historicistes pour appuyer leurs réformes en défaveur des francophones et d'utiliser le nationalisme flamand -souvent séparatiste- pour aggresser, chasser ou tenter l'assimilation forcée de centaines de milliers de francophones de Flandre.
Les francophones de Belgique se souvennent du scandaleux "Walen Buiten" https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Louvain ni de la séparation de nombreuses communes -majoritairement francophones- de l'interland naturel de Bruxelles au profit de la Flandre. TOUS ces centaines de milliers de francophones de Flandre sont statistiquement comptés comme "flamands" puisque sur le territoire de la Flandre.
Les flamands ont même réussi à faire passer une loi favorisant les manipulations politiques puisqu'interdisant tout recensement linguistique réel en Belgique.

Cette découverte basée de façon très rationnelle ajoute des preuves génétiques ultra-solides des origines gauloises de toutes les Flandres avant -54.
Dorénavant, il ne sera plus possible de prétendre que les Ménapiens étaient Celto-germaniques S21 puisque leurs descendants sont très clairement Celtiques L21.
Même les Bataves (actuels hollandais) vivant pourtant au nord du Rhin, sur la côte de la mer du Nord et au sud des Frisons, étaient considérés comme Gaulois.
Avant -54 (invasions Romaines, puis sur-invasions germaniques), les S21 vivaient seulement au Nord-Est du Rhin.
Pièces jointes
Flandres_-Pagi_du_Marquisat-alpha.png
Menapii Z16340 - Ytree - Alpha - L800.png
Trading Colonies of the Menapii with the Isles.jpg
Map_Gallia_Tribes_Towns - Veneti-Menapii.jpg
Dernière modification par bbdd le 01 février 2018, 18:08, modifié 2 fois.
jerome4
male
Messages : 9767
Désolé, je n'ai pas lu tout votre message...

Mais si on vous a dit que L513 était armoricain et plus spécifiquement des Veneti, alors on vous a mal renseigné.

La plupart des sous-groupes de L21, n'ont pas de répartition géographique exclusive à part le Nord-Ouest de l'Europe en général.
Et encore...
On en trouve aussi dans le Sud de la France, une forte présence dans une Vallée des Alpes Italiennes ect..

Les premiers porteurs de ces mutations ont eu lieu probablement avant l'expansion depuis l'Europe central ou d'Allemagne.
Je pense que la répartition actuelle des sous-groupes a eu lieu bien avant les tribus gauloises des IIIème ou Ier siècle avant JC
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Bonjour jérôme,

Ici, on parle plus spécifiquement des L513.  Je tiens ça de la thèse "The Tribe Within" qui ne parle que d'eux.
Enorme bug dans cet ouvrage: PAS UN MOT (J'ai verifié) sur les Menapii, alors que leur existence était connue et que le lien est génétiquement prouvé.

Voici Extrait de: Anthony Murphy Barrett. «The Tribe Within.» que j'essaie ici de traduire de l'anglais:

"« R1b1a2a1a2c1b .... L513 .... (500 avant J.-C.) ... 75 Ancêtres.
Cet homme vit dans un petit village sur la côte nord de l'Espagne.
Lui et sa tribu décident de se déplacer en Bretagne du sud vers 500 avant J.-C. au milieu de leur route commerciale entre les îles britanniques et l'Espagne pour contrôler le commerce entre l'Europe du nord-ouest et l'Espagne.
A 500 avant J.-C., la population tribale comportait moins de 5.000 individus.
Ils réussirent en commerçant de l'étain et d'autres minerais avec la Grande-Bretagne et Ambre (Hambourg) en Europe du Nord.
Leurs navires sont devenus les mieux adaptés pour l'océan Atlantique et au fil du temps, ils ont construit des navires de plus en plus grands pour accueillir plus de marchandises. »

Cette thèse a été écrite dans la précipitation et l'excitation de la découverte génétique alors que l'ouvrage de Norman Mongan (The Menapia Quest) est le fruit de quinze années de recherches (mais sans usage de la génétique puisque publiée en 1995).

S'ils venaient vraiment de Cantabrie, des Asturies ou de la Galice (nord-ouest de l'Espagne), comment auraient-ils pu alors aller établir des comptoirs jusqu'en Suède?
Seul le cluster de leurs alliés Ménapiens, avec l'avantage de sa position géographique, en était capable.
Les autre Celtiques scandinaves étaient des esclaves venus principalement des pourtours de la mer d'Irlande.

En ce moment, il est préférable de dire que la question des origines est plutôt de l'ordre des suspicions et des thèses que des preuves concrètes.
Les faisceaux de preuves s'affineront avec de nouveaux apports.
Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à te donner raison puisqu'on a trouvé dans la branche S6365 la famille des Martini qui est notoirement originaire des alentours du lac de Constance.

Les L21 sont bien plus large. On en trouve même au pays des Helvètes d'où leurs origines sont proche.
C'est l'origine des L21 qui est suspectée d'être d'origine proche d'Hallstatt en Autriche, suivie de la civilisation de La Tène (Nord de la Suisse).

... Et en Italie, toute la pleine du Pô avait été colonisée par les Gaulois... c'est d'ailleurs le sac de Rome par les Gaulois qui a provoqué la haine et la réaction démesurée de César envers les Gaulois.

bricor
bricor
Modératrice bénévole
Messages : 42833
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
jerome4 a écrit : 11 mars 2016, 18:44 Désolé, je n'ai pas lu tout votre message...

Mais si on vous a dit que L513 était armoricain et plus spécifiquement des Veneti, alors on vous a mal renseigné.

La plupart des sous-groupes de L21, n'ont pas de répartition géographique exclusive à part le Nord-Ouest de l'Europe en général.
Et encore...
On en trouve aussi dans le Sud de la France, une forte présence dans une Vallée des Alpes Italiennes ect..

Les premiers porteurs de ces mutations ont eu lieu probablement avant l'expansion depuis l'Europe central ou d'Allemagne.
Je pense que la répartition actuelle des sous-groupes a eu lieu bien avant les tribus gauloises des IIIème ou Ier siècle avant JC
Bonjour Jérôme,

Où peut-on trouver une documentation sur les répartitions des groupes et sous groupes élaborés à partir de la génétique ?

Ces études confirment-elles les observations effectuées avant ces recherches génétiques, en particulier en étudiant l'histoire des diverses langues ?

Cordialement

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Bonjour Brigitte,

Ces groupes ne sont pas tous déterminés. Surtout en France... mais aussi en général dans toute la francophonie.
Il n'y a actuellement encore qu'environ un million de testés et ils sont majoritairement anglo-saxons.
Connaître les caractéristiques génétiques des anciennes tribus Gauloises serait pourtant d'un intérêt majeur pour la France ... mais aussi pour les îles Britanniques.
Sachez que 45% des Britanniques ont un génome d'origine Gauloise... alors qu'à peine un quart des britanniques sont germaniques et moins de 5% Viking.
Blair et Cameron eux-même ont des origines Gauloises lointaines, les Stuart étaient d'origine Gauloise...
Plus de la moitié des Irlandais, des Gallois et des Ecossais sont d'origine Gauloise...
Les Gaulois ont aussi traversé l'Atlantique en masse: L'Est Américain est très Gaulois: Les Kennedy, par exemple.

Encore une fois, on peut regretter que la France soit le trou noir de la génétique.
En espérant que ça change...

La plupart du temps, les trouvailles génétiques confirment l'histoire.
Les vraies surprises sont rares mais ça peut arriver.
La génétique étant une plongée profonde dans l'histoire, elle sert en général plutôt à solidifier et confirmer l'histoire... et parfois à retrouver des liens inconnus.
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
A propos de la documentation, vous avez en France une source fantastique de documentation: La Bibliothèque Nationale.

Les données sont aussi accessible via une application à installer sur votre Smartphone: Tapez dans votre Magazin: "Gallica" pour la trouver.
bricor
bricor
Modératrice bénévole
Messages : 42833
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
bbdd a écrit : 13 mars 2016, 12:34 A propos de la documentation, vous avez en France une source fantastique de documentation: La Bibliothèque Nationale.

Les données sont aussi accessible via une application à installer sur votre Smartphone: Tapez dans votre Magazin: "Gallica" pour la trouver.
Et sur un simple ordinateur ?
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
bricor a écrit : 13 mars 2016, 13:25 Et sur un simple ordinateur ?
fvielfau
fvielfau
Messages : 14974
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
bon dieu

la BNF est en ligne.

je le crois pas.

François
François.
bricor
bricor
Modératrice bénévole
Messages : 42833
Saisie : Geneweb
Navigation : Fiche
Voir son arbre
fvielfau a écrit : 13 mars 2016, 16:43 bon dieu

la BNF est en ligne.

je le crois pas.

François
Et oui ! On peut survivre sans smartphone  ;D

C Q F D !
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
________________________________________________________________
"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Les confirmations de la découverte en début d'année commencent à arriver.
https://plus.google.com/109171571953899486377/posts/dKUn3r7nJKW
fgenea
male
Messages : 23
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
Le problème , si j'ai bien compris, est que vous concluez à partir d'analyse ADN actuel. Or sur 2000 ans il est tout de même difficile de retracer l'historique des migrations des uns et des autres à travers l'Europe. Le seul moyen de valider une origine est l'analyse de l'ADN ancien. Si par exemple vous retrouviez une personne datée du 1er siècle av JC ayant l'haplogroupe L513 et que les archéologues puissent l'associer à une tribu celtique par recoupement avec les sources historiques, alors là vous détenez une preuve en béton. voici un site qui recueille une bonne partie des études d'ADN ancien. http://www.ancestraljourneys.org/romandna.shtml
C'est en progression rapide , j'espère que les archéologues français vont enfin se familiariser avec la génétique. car le nombre de sépultures en France est astronomique et l'étude de leur génétique devrait bouleverser pas mal de choses.
Ici la carte de la plupart des ADN anciens jusqu'à -10 000 ans http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#5/49.095/37.375
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
fgenea a écrit : 08 décembre 2016, 09:07 Le problème , si j'ai bien compris, est que vous concluez à partir d'analyse ADN actuel. Or sur 2000 ans il est tout de même difficile de retracer l'historique des migrations des uns et des autres à travers l'Europe. Le seul moyen de valider une origine est l'analyse de l'ADN ancien. Si par exemple vous retrouviez une personne datée du 1er siècle av JC ayant l'haplogroupe L513 et que les archéologues puissent l'associer à une tribu celtique par recoupement avec les sources historiques, alors là vous détenez une preuve en béton. voici un site qui recueille une bonne partie des études d'ADN ancien. http://www.ancestraljourneys.org/romandna.shtml
C'est en progression rapide , j'espère que les archéologues français vont enfin se familiariser avec la génétique. car le nombre de sépultures en France est astronomique et l'étude de leur génétique devrait bouleverser pas mal de choses.
Ici la carte de la plupart des ADN anciens jusqu'à -10 000 ans http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#5/49.095/37.375
Bonjour Frédéric,

Il est impossible de conclure ce que j'ai avancé sans support historique ou archéologique, évidemment.
Le groupe L513 https://www.familytreedna.com/groups/r-l513/about/background est divers?
La branche A7 -la plus importante- est très probablement issue de Bretagne (les fameux Veneti de "The Tribe Within").
La branche Z16340 est Ménapienne... et comme tu peux le constater génétiquement, ils ont une origine commune (S5668).

Les datations des noeuds deviennent de plus en plus précise avec l'amélioration des algorithmes, ce qui aide bien pour trouver des liens historiques.
En voici un exemple pour le groupe S5668: https://www.yfull.com/tree/R-S5668/ (Le DF1 est le L513 et le FGC13499 est le A7).
Ici, le plus intéressant est la datation "formed" qui indique la datation probable du noeud (sous-clade)... mais ce n'est qu'une indication pour l'histoire.
On peut remarquer qu'une série de mutations en cascade s'est produite il y a environ quatre millénaires. Il serait intéressant d'en connaître la cause. 

La doc la plus probante est celle fournis par Ptolémée dans "Geographia" qui mentionnait la plupart des tribus existantes à l'époque... et les situait géographiquement!
C'est un apport colossal pour l'histoire et l'ethnographie européenne.
Cela crée un faisceau de preuve avec la combinaison de la génétique et c'est de là que je tiens la certitude que les Ménapiens sont Z16340.
Certaines preuves archéologiques existent mais elles sont essentiellement matérielles (pas encore d'ADN ancien) et forcément, datant de plus de deux millénaires, sujettes à controverses.

J'ai le même espoir que vous en ce qui concerne les progrès de l'archéologie génétique en France et en Europe.
Les tabous sont en train de sauter...
J'espère vraiment que d'autres découvertes d'ADN ancien permettront de confirmer définitivement ce faisceau de preuves déjà très solide.
fgenea
male
Messages : 23
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
bbdd a écrit : 08 décembre 2016, 10:55

Les datations des noeuds deviennent de plus en plus précise avec l'amélioration des algorithmes, ce qui aide bien pour trouver des liens historiques.
En voici un exemple pour le groupe S5668: https://www.yfull.com/tree/R-S5668/ (Le DF1 est le L513 et le FGC13499 est le A7).
Ici, le plus intéressant est la datation "formed" qui indique la datation probable du noeud (sous-clade)... mais ce n'est qu'une indication pour l'histoire.
On peut remarquer qu'une série de mutations en cascade s'est produite il y a environ quatre millénaires. Il serait intéressant d'en connaître la cause. 
Y a 4000 ans, c'était le début de l'âge du Bronze en Europe. C'est à peu près à cette date que les généticiens ont daté une immigration venant des Steppes à partir de l'étude des gènes Autosomes (donc issus Père Mère) voir cette video interessante de J. Krause de l'institut Max Planck
https://www.youtube.com/watch?v=Dk65TbJRN_A
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
certains font le lien avec la diffusion des langues Indo-Européennes et des R1b-M269 L23 etc  mais c'est très controversé car on a pas observé pour le moment d'ADN Y en commun entre les ADNs anciens d'Europe et des Steppes à l'âge de Bronze , juste du Mt-ADN donc transmis par les femmes...
Certainement la nouvelle techno du Bronze a dû modifier la démographie des populations, y a 4000 ans.
Concernant les tribus celtiques  décrites par Ptolémée ou César 1000 à 2000 ans plus tard je pense qu'on ne peut pas exclure qu'il y ait eu des mélanges d'haplogroupes , par contre on peut peut être avancer que chaque tribu celte avait un mélange d'haplogroupe , un profil spécifique caractéristique à déterminer. 
bbdd
bbdd
Messages : 167
Saisie : Standard
Navigation : Arbre
Voir son arbre
fgenea a écrit : 08 décembre 2016, 13:18 Y a 4000 ans, c'était le début de l'âge du Bronze en Europe. C'est à peu près à cette date que les généticiens ont daté une immigration venant des Steppes à partir de l'étude des gènes Autosomes (donc issus Père Mère) voir cette video interessante de J. Krause de l'institut Max Planck
https://www.youtube.com/watch?v=Dk65TbJRN_A
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
certains font le lien avec la diffusion des langues Indo-Européennes et des R1b-M269 L23 etc  mais c'est très controversé car on a pas observé pour le moment d'ADN Y en commun entre les ADNs anciens d'Europe et des Steppes à l'âge de Bronze , juste du Mt-ADN donc transmis par les femmes...
Certainement la nouvelle techno du Bronze a dû modifier la démographie des populations, y a 4000 ans.
Concernant les tribus celtiques  décrites par Ptolémée ou César 1000 à 2000 ans plus tard je pense qu'on ne peut pas exclure qu'il y ait eu des mélanges d'haplogroupes , par contre on peut peut être avancer que chaque tribu celte avait un mélange d'haplogroupe , un profil spécifique caractéristique à déterminer. 
J'ai tendance à me méfier de tout ce qui est issu de César.
César était un empereur et non un scientifique, donc ses rapports historiques sont à décortiquer en conscience d'une propagande évidente.

Avant César, les tribus étaient, au contraire, relativement peu mélangées.
Cette homogénéIté tribu/haplogroupe d'avant César est la raison pour laquelle il est plus intéressant de retrouver la trace des descendants des tribus d'avant César.
Un des bienfait de César est qu'il aura favorisé le mélange des cultures et des peuples et qu'il aura remplacé les structures tribales par des structures étatiques.
Son pire méfait, par contre, a été le génocide d'environ deux millions de Celtes durant la guerre des Gaules.
La culture de la Gaule d'avant César était Celtique et les dialectes étaient Brittoniques. Après, la culture s'est progressivement latinisée.
Le Français n'existait évidemment pas encore à ce moment.
Répondre

Revenir à « ADN (généalogie génétique) »