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Auteur Fil de discussion: Généalogie et descendance du Prophète Mahomet  (Lu 27224 fois)
Delaf
« le: 21 Septembre 2004, 15:22:08 »

Qui peux me donner ou me dire où je peux trouver la descendance la plus complète et exacte, sur environ 4 générations, du Prophète Mahomet et de ses multiples épouses : Khadidja, Sawda, Aïcha, Zaynab,  Maryam etc avec les prénoms des enfants et ceux de leurs conjoints.
Il semble que beaucoup d'inéxactitudes ont été écrites. Entre autres les filiations qui circulent jusqu'aux rois de Castille, ancêtres des familles royales d'Espagne et de France. J'aimerais essayer de cerner la vérité historique sur ce sujet.
Merci pour les réponses
Delaf
« Répondre #1 le: 07 Octobre 2004, 15:55:53 »

Je suis assez surpris de n'avoir pas reçu de réponses. Mais peu importe. J'ai depuis étudié le sujet, grâce à l'excellent ouvrage de Martin Lings : "Le Prophète Muhammad - Sa vie d'après les sources les plus anciennes", 591 pages, édition du Seuil, 2002.
On y retrouve la généalogie de Mahomet sur 14 générations.
J'ai mis le résultat des recherches sur le sujet sur le site : http: //mahomet.delafontenelle.net qui renvoi à ma base de donnée déposée sur geneanet http://gw.geneanet.org/jackydel
Il est évident que les généalogies qui prétendent que les rois de Castille, de France d'Angleterre etc descendent du Prophète Mahomet sont totalement mensongères.
La seule fille qui a laissé une descendance est Fatima, dont sont issues les dynasties Hachémite et alouites. Toutes les autres filles du Prophète et en particulier Ruqayyad et Umm Kulthûm -que certaines généalogies donnent pour les ancêtres des rois de Castille -n'ont pas eut d'enfant.
Delaf
« Répondre #2 le: 07 Octobre 2004, 16:41:15 »

Je veux simplement prouver que l'affirmation trés répandue selon laquelle les rois de France (par exemple : saint Louis fils de Blanche de Castille), les rois de Castille, de Navarre etc descendent du Prophète Mahomet est tout simplement fausse.
Maurice
« Répondre #3 le: 07 Octobre 2004, 21:04:21 »

Dans votre premier message vous recherchez la généalogie de Mahomet sur " environ 4 générations", ceci afin de prouver de les rois de France ne descendent pas de Mahomet.
Dans votre deuxième message, vous vous baser sur la généalogie de Mahomet en 14 générations pour affirmer que les rois de France ne descendent pas de Mahomet.

Blanche de Castille descendrait de Mahomet à la 21 ème génération.
Votre raisonnement comporte un trou de 7 générations, soit entre 200 et 250 ans
Delaf
« Répondre #4 le: 07 Octobre 2004, 22:33:01 »

On n'a pas besoin de 14 ou 21 générations : 2 suffisent, puisque toutes les généalogies qu'on peut consulter actuellement font remonter l'ascendance des rois de France à Mahomet via les 2 filles du Prophète, Ruqayyah et Umm Kulthûm mariées successivement avec Uthman alias Othman ibn 'Affân Omayyade, (le 3ème calife).
Le problème c'est qu'aucune de ces filles n'ont eu d'enfant.
A part Uthman, les noms des conjoints et des enfants mentionnés dans ces généalogies sont inventés et appartiennent à d'autres familles.
La seule fille du Prophète qui a eut une descendance est Fatima, mariée avec Ali, dont descendent les dynasties Hachémites et Alaouites.

Si vous avez des informations crédibles que je n'aurai pas, je suis extrêmement intéressé d'en prendre connaissance.

A bientôt.
Manuel
« Répondre #5 le: 12 Novembre 2004, 04:36:15 »

Si vous ne l'avez pas déjà fait, allez donc jeter un oeil sur :

http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=fr&iz=504772&m=NG&n=Mahomet&t=PN

Cette base recense un certain nombre de familles descendantes des rois de Castille qui font eux-même remonter leur généalogie à Mahomet.

On n'y parle pas de cet "Uthman alias Othman ibn 'Affân Omayyade, (le 3ème calife)" que vous citez mais la descendance de Mahomet dont sont issus les rois de Castille s'y établit comme suit :
Umm Kalthum x Yazid Ier ibn Moawiyad (Omeyyades), calife de Bagdad o645-†683
l
Ne Bint Yazid x Abd al-Malik ibn Marwan (Omeyyades), calife de Bagdad o646-†705
l
Abdul Yazid al-Wallid ibn Abd al-Malik x Egilom Umm 'Assim Balthes (princesse wisigothe)
l
Aisha Bint Abdul Yazid al-Wallid x Fortun ibn Cassio, gouverneur de Saragosse
l
Musa ibn Fortun ibn Cassio † 788 x XX
l
Musa ibn Musa ibn Fortun † 863 gouverneur de Saragosse
x Assona Iñiguez de Pampelune
l
Lopo ibn Musa ibn Musa, gouv. de Saragosse x Ayab al-Bulatiya
l
Onega Fortunes de Pamplona x Fortun Garcez "Le Borgne", roi de Pampelune
l
Toda Asnarez de Larraun, régente de Pampelune
x Asnar Sanchez de Larraun
l
Sancha Sanchez de Pampelune x Fernán Ier, conde de Castilla † 970
l
1°) Nunia Fernández
2°) García Ier El de Las Manos Blancas
3°) Urraca Fernández de Castilla
les trois enfants étant ancêtres des souverains de Castille.

Pour la petite histoire, le sosa indiqué en-tête de la page de Mahomet n'est autre que celui de Valéry Giscard d'Estaing... qui n'est pas isolé puisque la plupart des familles issues de la noblesse reprennent cette filiation à peu de chose près (celle du baron Seillière ou Rauglaudre, par ex, voir sur le même site).

Je m'étonne que vous étonnez de cette filiation qui n'a rien d'extraordinaire pour qui s'intéresse un peu à l'histoire de l'Espagne d'avant la reconquista, où il était très courant que les chefs de principautés, chrétiens ou musulmans, s'échangent leurs filles pour nouer des alliances, quitte à  celle-ci de changer plusieurs fois de religion au gré des remariages... et même des divorces. Le fanatisme religieux n'était pas encore de mise et les rapports entre familles régnantes y furent bien plus cordiaux que pendant la guerre de Cent Ans en France - où les Anglais furent bien plus batailleurs...

À quelques erreurs de détails près, je pense donc que cette généalogie est à peu près vraisemblable : la culture arabe de cette époque est une culture écrite bien davantage que la culture médiévale européenne, et leurs documents valent bien les nôtres de cette époque, très lacunaires...

Certaines familles préféreraient sans doute pouvoir dire qu'elles descendent des empereurs romains, c bien plus chic, mais quiconque s'est lancé dans des recherches généalogiques sérieuses a dû se préparer à être remis en cause dans ses certitudes les plus ancrées : nous sommes tous des métis et nous descendons rarement d'où nous croyons car la mémoire humaine est sélective...
Delaf
« Répondre #6 le: 12 Novembre 2004, 09:47:24 »

Il y a un problème dans cette généalogie :

Umm Kulthûm Bint Muhammad HÂSHIM, née vers 601, décédée en 630 n'a pas épousé Yazid Ier ibn Moawiyad (Omeyyades), calife de Bagdad o645-†683
Elle a été mariée ou fiancée avec 'Utaybah HÂSHIM, puis a épousé vers 623 avec 'Uthmân (Othman) Ibn 'Affân UMAYYADE(Omeyyade), né vers 575, décédé le 17 juin 656 à Medine, 3ème calife (644-656), issu du clan des Omeyyades (sous-clan des Quraysh).

Aucun enfant n'est né de ces deux unions.

La seule fille de Mahomet qui a eu une descendance est Fatima.
Aucun autre de ses enfants n'a eut de descendance. C'est la vérité historique.

Cette Ne Bint Yazid (mariée Abd al-Malik ibn Marwan (Omeyyades), calife de Bagdad o646-†705) fille d'Umm Kulthûm est tout simplement une imposture.

Que des généalogistes qui se référent à Manuel Abranches de Soveral fassent descendrent Valéry Giscard d'Estaing et la plupart des familles issues de la noblesse n'est nullement une preuve.

Lorsqu'on voit les brassages de populations qui ont eu lieu en Andalousie, il est évidemment tentant de faire une liaison avec le Prophète Mahomet, qui permettrait de remonter jusqu' Abraham. Cela serait extraordinaire. Et je serais plutôt fier de pouvoir en descendre si cette filiation était prouvée.

Si vous ne me croyez pas, allez demander à la rédaction de "l'Intermédiaire des Chercheurs & Curieux" et d' "Héraldique & Généalogie", ce qu'ils pensent de cette filiation.
Manuel
« Répondre #7 le: 12 Novembre 2004, 22:50:26 »

Si vos données sont exactes, il y a effectivement des invraisemblance de dates... Pas facile de démêler le faux du vrai dans la saga de la famille à tiroirs Mahomet : 11 femmes et des filles qui se sont mariées plusieurs fois...  
Je connais bien "l'Intermédiaire des Chercheurs & Curieux" qui sont des gens sincères certes mais je ne suis pas très sûrs qu'ils soient des exégètes en matière d'histoire du monde musulman... Je vais par contre m'efforcer de me procurer l'ouvrage que vous mentionnez au début de votre sujet car je ne le connaissais pas. Je pense qu'il faut s'intéresser aux recherches effectués par les arabisants capable d'étudier les manuscrits arabes qui ont été assez bien conservés (peut-être même davantage que les manuscrits médiévaux européens), encore faut-il être capable de les déchiffrer et de parer aux mille et une tentatives de différents érudits de romancer l'histoire pour des raisons politiques et de fierté généalogique...

Peut-être la généalogie Manuel Abranches de Soveral  a t-elle été trafiquée à un moment ou un autre, il faudrait pouvoir entamer un débat avec les tenants de cette thèse... Savez-vous s'il existe un forum les regroupant en Espagne ? À défaut de connaître l'arabe malheureusement, je lis et écris l'espagnol couramment et pourrait établir le contact si seulement je parvenais à établir le contact avec quelqu'un détenant des informations de première main... c l'éternel problème d'Internet ... auquel vous vous êtes apparemment vous aussi confronté.

Cela étant, même sans document écrit, il serait assez logique qu'en Espagne comme au Maroc deux contrées qui se situent tout au bout de la conquête musulmane, se soient retrouvés, en toute fin de parcours, les descendants des familles issues ou alliées à Mahomet.  D'autant que l'Espagne était en ce temps de loin la contrée la plus opulente, un peu l'Amérique de ce temps... Ce n'est qu'hypothèse certes (que certains ont déjà transformé en certitude), mais qui serait cohérente si on la mettait en parallèle avec l'histoire d'autres conquêtes comme celle de Gengis Khan ou d'Alexandre le Grand.
 
à bientôt et merci pour vos précisions.
Delaf
« Répondre #8 le: 13 Novembre 2004, 00:17:22 »

Il existe effectivement fort probablement une filiation entre les rois ou émirs de Cordoue et les Omeyyades de Syrie issue d'une puissante famille d'Arabie.

En contradiction avec les historiens, Manuel Abranches de Soveral affirme que Umm Kulthûm bint Muhammad Hâshim (Mahomet) est l'ancêtre des rois européens et des familles nobles issues des rois de Castille. Tous les généalogistes de bonne foi se sont empressés de reprendre cette généalogie, qui permet de remonter avec enthousiasme sa collection d'ancêtres de plusieurs générations.

Il existe de nombreuses biographies du prophète Mahomet écrites par d'éminents historiens musulmans et non musulmans. Tous affirment, sans exception, que seule la fille du Prophète Fatimah a laissé une descendance qui est parfaitement connue.
Parmi ces ouvrages, l'un des plus complets sur le sujet est celui d'un des spécialistes du monde arabe, Martin Lings : "LE PROPHETE MUHAMMAD, Sa vie d'après les sources les plus anciennes", 589 pages publiées en 2002 par les Editions du Seuil. Cet ouvrage est en vente à la FNAC. Mais il existe de nombreux autres ouvrages d'historiens sur Mahomet, sa vie, sa généalogie et sa descendance. Si vous approfondissez le sujet vous arriverez à la conclusion que les "ténors" de la généalogie qui font remonter nos rois à Mahomet ne sont malheureusement  que des  imposteurs.
Manuel
« Répondre #9 le: 13 Novembre 2004, 12:11:34 »

Merci, j'avais bien noté le titre, je vais lire ce livre et vous dirais ce que j'en pense.

Cela étant - même si imposture il semble y avoir - il me paraît difficile d'imaginer qu'avec au moins 11 unions ou mariages officiellement recensés, la descendance de Mahomet puisse se limiter aux enfants de Fatima. Même en tenant compte de la forte mortalité infantile, cela me paraît un ratio un peu pessimiste...

À cela, je vois deux hypothèses :
- La première qui s'accorderait avec votre analyse voudrait que les "mariages" attribués à Mahomet soient davantage vus ici comme une sorte de protection accordée par le Prophète à des femmes veuves ou captives issues d'autres religions (et par là même à leurs clans qu'il aurait pu souhaiter rallier à sa cause) que des unions à but reproductif et/ou sexuel comme nous l'entendions en Europe à la même époque. Cela se confirmerait par l'âge parfois élevé de ces épouses et concubines

- La seconde qui n'est pas à négliger serait que les historiens qui n'ont attribué de descendance qu'à Fatima et Ali l'aient fait à la demande de cette branche de la famille, soucieuse pour des raisons politiques de s'accaparer pour eux seuls la légitimité de la descendance du Prophète. L'histoire de l'islam est emplie de querelles de légitimité de ce type... qui ressemblent un peu aux batailles rangées menées par les héritiers royaux européens jusqu''à ce jour.  Et les Ommeyyades avaient parfaitement les moyens intellectuels et humains de parvenir à cela puisqu'ils avaient la haute main sur la quasi-totalité des lettrés arabes de ce temps.
simone Doutrelant
« Répondre #10 le: 04 Janvier 2005, 18:27:51 »

bonjour
question : le prophète Mahomet sa donne quoi comme N° Sosa ?
Delaf
« Répondre #11 le: 04 Janvier 2005, 20:20:16 »

Cela ne donne rien, puisque nous n'en descondons pas.  Cordialement.
rara
« Répondre #12 le: 14 Juin 2005, 14:27:16 »

j'ai parcouru l'arbre généalogique et je l'ai comparé au mien; celui que je viens de visiter me paraît correcte jusqu'a l'embranchement au niveau de la déscendance de el hasane, j'ai donc son fils abdallah, mais après celui ci sur l'arbre sur le site j'ai un certain moussa pour fils mais dans le mien j'ai un certain idriss y aurait il eut une migration après, pourriez vous m'aider merci.
fatsma
« Répondre #13 le: 15 Août 2009, 00:00:16 »

Ma tante plus de 70 ans m'a fait découvrir la tombe de l'un des descendant de Fatima Zohra que Dieu l'agrée fille du Prophète (Paix et prière sur Lui) marié à Ali que Dieu
l'agrée c'est le descendant de Hassen ou Houssein que Dieu les agréé je ne me souvient plus et mon grand père décédé en 1972 est son descendant, l'arbre généalogique de ma famille est retracé de 50 grand pères avant lui (qui est enterré) et 40 grand pères après lui (le dernier est mon grand père)
si vous voulez voir un miracle d'Allah le tout puissant aller sur sa tombe à Sidi Boujnene à 20 Km de Marghnia en Algérie vous verrez un figuier à l'entrée de sa tombe ce figuier porte des fruits (j'en ai mangé) et des feuilles vertes et pourtant ce figuier n'a pas de racines il est entre ciel et terre.
Ceci est une information sérieuse que Dieu me pardonne si j'ai omis ou transformé ou ajouté inconciamment sans intention de le faire
Si  vous allez à Sidi Boujnene faite le moi savoir après votre retour et me donner votre avis
jeffreyberland
« Répondre #14 le: 30 Octobre 2009, 14:27:38 »

j'ai pour ma part fait la vérification, des descendances omeyades de deux descendantes de mahomet. j'ai tout vérifié, individus par individus, et par ces deux princesses les rois de france, de navarre, d'espagne, de portugal, et même d'italie descendent de mahomet!


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