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Auteur Fil de discussion: Situation politique en 1740  (Lu 1234 fois)
david885
« le: 19 Janvier 2011, 16:22:50 »

Bonjour à tous!

Voici un petit texte issu des registres paroissiaux du village de Charmois-l'Orgueilleux en Lorraine (Vosges). Il ne s'agit pas d'un acte en tant que tel, mais d'une annotation du curé du coin faite à la suite d'un acte de batême inscrit le 13 mars 1740. C'est d'ailleurs le seul texte écrit en latin, le reste du registre est en français.

Sans être très doué en latin, j'arrive à en comprendre le sens principal (le Pape Clément XII est mort, Louis XV règne sur la France et Stanislas est Duc de Lorraine). Mais je n'arrive pas à bien comprendre le sens de la dernière ligne. Si quelqu'un le sait?

Merci d'avance!

Cordialement,
David
« Dernière édition: 19 Janvier 2011, 16:24:25 par david885 »
md8491

Messages: 2673


« Répondre #1 le: 19 Janvier 2011, 16:35:54 »

Bonjour,

Stanislas 1er, roi de Pologne, était Duc de Lorraine à cette époque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Leszczy%C5%84ski

Cordialement.
md
david885
« Répondre #2 le: 19 Janvier 2011, 17:36:49 »

Merci, je viens de comprendre le sens grâce à vous!
"[...]et ultimo Poloniae Rege"
-> "et avant, roi de Pologne.
Je bloquais sur le mot Poloniae, à cause de la forme difficile du "P". Merci!
Quelqu'un pourrait m'aider à faire une traduction de tout le texte? je bloque encore sur le Hic  finitr ad majorem dei gloriam
Merci!

Cordialement,
« Dernière édition: 19 Janvier 2011, 17:52:55 par david885 »
kdo

Messages: 1030

Arbre en ligne
Geneweb

« Répondre #3 le: 19 Janvier 2011, 17:59:30 »

bonsoir,
l'image montre-t-elle tout le texte ou seulement quelques lignes isolées du contexte ?

cordialement, kdo

kdo
david885
« Répondre #4 le: 19 Janvier 2011, 20:54:21 »

Elle montre le texte en entier. C'est la fin du registre, et au dessus de ce texte ce trouve un acte de baptême banal, en français. Si vous voulez le voir, on peut le consulter sur le site des Archives départementales des Vosges: http://www.vosges-archives.com/ArchivesEnLigne/Recherches/
Registres paroissiaux -> Charmois-l'Orgeuilleux -> Baptême -> Registre 1739-1740 -> p. 10/10
Cordialement,
jlouismartin

Messages: 9796


« Répondre #5 le: 20 Janvier 2011, 08:29:03 »

Bonjour,
Ultimus est peut-être dans le sens de "dernier/ultime".
Hic finite --> signifie que le registre est terminé.
Ad majorem dei gloriam --> Pour la plus grande gloire de Dieu.
Ressemble au "Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam"  de la Bible (pas pour nous, Seigneur, pas pour nous, mais donne gloire à ton nom).
Suivant sa volonté, sur le monument funéraire de Frédéric Mistral à Maillane, son nom n'est pas inscrit. Et on trouve l'inscription
 "Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo, et Provinciae nostrae da gloriam" (en simplifiant --> pour la gloire de ton nom et de notre Provence !!).
A+
J.louis

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christianvedier

Messages: 5424


« Répondre #6 le: 20 Janvier 2011, 09:38:24 »

Bonjour,


hic finit(r) ad majorem Dei
gloriam ; mortuo Clemente  Papa 12° (duodecimo);
regnantibus in Gallia Ludovico 15° (decimo quinto), Lotharingiave
Stanislas 1° (primo) et ultimo, Poloniae Rege
 

Ici finit (ce registre) pour la plus grande gloire de Dieu, étant mort le Pape Clément XII, régnant en France Louis XV, ou en Lorraine Stanislas premier et [dernier ?], roi de Pologne.


- le point-virgule  « ; » à l’époque est souvent utilisé comme une simple virgule
finitr ». Le «r»  est en trop, ou bien le mot est inachevé et il manque des lettres. Le sens n’est cependant pas douteux ( = fin du registre ). On trouve aussi assez souvent son pendant  en tête de registre ( ex : hic incipit liber matrimoniororum …. = Ici commence le livre des mariages…)
ad majorem dei gloriam » : c’est la devise de la Compagnie de Jésus ( = les Jésuites). Ce curé étai-il jésuite ?Ou bien utilise-t-il cette devise pour sa valeur intrinsèque ?

mortuo Clemento duodecimo :  ce pape est mort le 6 février 1740

-le « -ve » ( = ou bien/si on préfère ) ; ce curé semble donner  2 références de date au choix : Louis XV ou Stanislas 1er.  La préposition « in » présente devant « Gallia » n’est pas répétée devant « Lotharingia »( omission habituelle).

Le seul vrai problème est ce « ulmo » qu’on est  naturellement tenté de décoder en « ultimo ».
l’adjectif « ultimus » (dernier) s’utilise pour le dernier d’une liste ordinale ( 1er, 2ème, 3ème,….dernier).
l’adverbe « ultimo » signifie « en dernier/en fin de liste/ pour finir »

Tel quel,  avec la virgule placée après  « primo », le texte  réunit « primo et ultimo » ; ultimo est  donc l'adjectif et non l'adverbe  ( = Stanislas premier et dernier régnant en Lorraine). On se demande ce que vient faire cet « ultimo » ici. Pourquoi le rédacteur le considère-t-il comme le dernier ? Exprime-t-il un souhait ? Pas clair du tout !
Difficile de supposer une erreur de place de virgule, et  lire « Stanislas primo , et ultimo Poloniae Rege » ; cela aboutirait à un problème de construction grammaticale  quasi-insurmontable (je passe sur les explications « techniques ») ; on est obligé d'éliminer cette solution

Reste une autre piste :  « ulmo » ne serait pas à décoder «en « ultimo », mais je ne vois rien d’autre Pleurs

« Poloniae rege » : en 1740 , Stanislas 1er n’est plus roi de Pologne ; le tsar de Russie Pierre le Grand l’ a chassé du trône en 1709. Mais ce curé semble  considérer qu’il est toujours le roi légitime  ;  ses successeurs (Auguste II et III) ne seraient à ses yeux  que des usurpateurs.

A+
Christian

jlouismartin

Messages: 9796


« Répondre #7 le: 20 Janvier 2011, 10:36:23 »

Salut Christian,
Stanislas a pu être le dernier (duc) de Lorraine si, après 1740, elle est passée dans le" territoire" de France et donc sous les
rois de France. Exit le duc et son duché !!
Et on lui donne son ancien titre de roi de Pologne même s'il ne l'est plus.
A+
J.louis
Comment est construit "Lotharingave" svp ?

Edit --> J'ai trouvé ça,
Les Lorrains sont pourtant fidèlement attachés à leur maison souveraine. Afin de ménager les susceptibilités et à titre de transition, Louis XV n'annexe pas immédiatement les duchés à la France : il les remet, à titre viager, à son beau-père l'ex-roi de Pologne Stanislas Leszczyński, qui en est à partir de 1737 le dernier duc souverain.
Mais aucune date précise (entre 1737 et 1740 ou après 1740 ?).

ReEdit -->
Les titres de Stanislas en 1763 : (qui semble bien prouver qu'il a été le dernier duc de Lorraine.

« Stanislas, par la grâce de Dieu, Roi de Pologne, Grand-Duc de Lituanie, Russie, Prusse, Mazovie: Samogirle, Kiovie, Volhinie, Podlachie, Livonie, Smolensko, Sévérie, Czernichovie, Duc de Lorraine et de Bar, Marquis de Pont-à-Mousson et de Nomeny, Comte de Vaudemont, de Blamont, de Sarwerden, et de Salm. »
« Dernière édition: 20 Janvier 2011, 10:44:32 par jlouismartin »

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christianvedier

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« Répondre #8 le: 20 Janvier 2011, 12:19:21 »

Salut Jean-Louis,

a) "Lotharingiave"

1) il existe en latin plusieurs  mots pour dire "ou"  ( avec des nuances de sens) : 
- aut ,
-sive/seuseu et sive  sont deux formes d'un seul et même mot (je passe pour l'explication)
- vel/-ve, Il s'agit  en fait d'un sel et  même mot; , mais la forme "-ve" se place après le mot et se colle à lui (comme "-que" = et) .
on peut donc dire "pater vel mater " ou bien  "pater materve" ; dans les 2 cas = le père ou la mère.
"vel/-ve"  (même racine que "volo" (je veux) signifie à l'origine "ou si on veut"

2)  ici la préposition "in" n'est pas reprise  (c'est usuel dans un tel ca) devant "Lotharingia"
En remettant le "in" et  en utilisant "vel" (plutôt que "-v" ) cela donne :

"regnantibus in Gallia  Luduvico decimo quinto  vel in Lautharingia Stanislas primo et ultimo"

et donc en supprimant le second in et en mettant "-ve" cela donne notre texte

regnantibus in Gallia Ludovico decimo quinto, Lotharingiave Stanislas primo et ultimo

b) problème d'histoire :

Oui, je viens de voir qu'avec Stanislas 1er , la Lorraine avait un statut très particulier (cela devait s'apparenter à un "protectorat"). Il était prévu dès le départ qu'à la mort de Stanislas 1er, la Lorraine retournerait dans le giron de la France.  Stanislas 1er était donc le premier et le dernier à régner ainsi sur la Lorraine . Il meurt en 1766, et aussitôt la Lorraine retourne   pleinement à la France.
A noter que le curé utilise le verbe "regnare" (regnantibus) pour Louis XV et Stanislas  1er , verbe qui en principe du moins ne s'utilise que pour les rois. Pour ce curé,  Stanislas
semble considéré comme un "roi" de Lorraine.
Ce statut bizarre de la Lorraine  expliquerait donc le choix de "vel/-ve" pour indiquer l'époque. Ceux qui se sentent plus Lorrains que Français et ceux qui au contraire se sentent plus Français que Lorrains, tous peuvent y trouver leur compte ! Il y a deux souverains possibles, chacun peut choisir!

Bon, c'est l'heure plus que  de l'apéro  Hilare !

Christian
« Dernière édition: 20 Janvier 2011, 12:22:27 par christianvedier »
jlouismartin

Messages: 9796


« Répondre #9 le: 20 Janvier 2011, 16:53:57 »

Merci Christian. J'engrange.
Attention aux apéros. Nous à Marseille on a l'eau du Vieux-Port qui nous empêche d'abuser  Hilare
J.louis

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david885
« Répondre #10 le: 20 Janvier 2011, 18:26:42 »

Merci à tous pour vos réponses!

Pour Stanislas: c'était le beau-père de Louis XV. En fait, le Duché de Lorraine est au coeur de la diplomatie européenne des années 1730. L'Empereur du Saint-Empire Charles VI propose à Stanislas le Duché de Lorraine si celui-ci renonce au trône de Pologne. En échange, le Duc François III se voit échanger son Duché contre celui de Toscane. On imagine le sentiment des Lorrains qui ont vu leur duc les échanger contre un duché lointain. Le tout est mis en forme dans le Traité de Vienne de 1738 mettant un terme à la Guerre de Succession de Pologne.

Par contre, le règne de Stanislas en Lorraine changea tout. Avant 1737, la Lorraine était vraiment un état indépendant, avec sa propre administration. Mais avec Stanislas, le Duché est obligé d'aligner son administration sur le modèle français, pour faciliter l'intégration au royaume prévue à la mort de Stanislas. Le Duc n'avait aucun pouvoir politique, c'est son chancelier, le français Antoine-Martin Chaumont de La Galaizière qui exerçait en réalité le pouvoir. A noter qu'avant la Révolution, la Place Stanislas de Nancy s'appellait la Place Louis XV.

Voilà, c'était un petit rappel historique. Encore merci pour la traduction du texte ;-) Il se trouve en effet à la dernière page du registre des baptêmes. Et bon apéro, même si c'est sous la neige ici!

Cordialement,

PS: Y'a-t-il un moyen de savoir si un curé était jésuite?
« Dernière édition: 20 Janvier 2011, 18:43:53 par david885 »
christianvedier

Messages: 5424


« Répondre #11 le: 20 Janvier 2011, 19:02:46 »

Lorsqu'un curé appartient à un ordre religieux, il est assez fréquent qu'il le signale à la signature, qu'il fait suivre des initiales de son ordre.

Les Jésuites appartiennent à la  "Société de Jésus"  (initiales "S.J" ), vous pouvez allez voir si la signature de ce curé est suivi des initiales  S.J. , voire de "Societatis Jhesus " ( = de la Société de Jésus)
Mais il n'y a aucune obligation pour un curé à le signaler.

Christian

   
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